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令和2年3月13日 定例記者会見項目別

徳島市新ホールについて(質疑)

(徳島新聞社)
 徳島市の新ホールの関係です。市の方が大学教授の意見をまとめられたということですがこれについてどのようにお考えでしょうか。県としてどういう対応を考えられているのか。

(知事)
 はい。県としてその対応どうというのはね、すでに県議会の中でももう方向性は出ているところですので。今回取得時効の話を今度は出してこられた。これは元から市の土地だって言ってたかと思ったらね、当初無償で貸してもらうべきだと言って、次は交換に同意をして。そして今度はいやいや元々は市の土地だったんだ。いや今度はそうじゃなくて取得時効だ。取得時効ということになったら、元々それはよそのものだったものが自分が占有の意思を持ってやったからっていうことになると、その前に言われてた実はこれは市の土地だったということと相反しちゃうね。だから単純に言うとこれだけよくこう主張を変えてこられるんだ。しかも前言ったことをまだ言っていたのにそれを否定する新たな話を持って来られるな、っていうのは驚きを禁じ得ないというかね。しかも行政主体ですからね。様々な法律をしっかりと遵守して、あるいは様々な皆さんとの信頼関係。こうしたものをきっちりと構築をしてその信頼の上に成り立って行政を展開をしていく。こうしたものが我々地方公共団体というもので様々な権限が法律などで与えられていると。そうしたものがこれだけ変わってくると驚きを禁じ得ないっていうのがまず最初の点。
 では少し今回の点について話をしていきたいと思います。市が大学の先生准教授の方からの話っていうことで、その所有権、取得時効というのがあって、これは民法の162条の第1項に規定してるんですね。20年間所有の意思をもって平穏かつ公然と他人の物を占有したる者はその所有権を取得すると法律には書いてあるんですね。ではこの所有の意思とはどういうことなのか。これは本人の意思。例えば徳島市さんが自分だ、っていうことではなくて、あくまでも外形的、あるいは客観的に判断される、ということになっていまして。 例えば、一番分かりやすいのは売買。目的物を取得した場合には確かに所有の意思がある占有と。これに対して他人のもの、その貸借。例えば無償で借りるとかね。あるいは賃料を払って借りる。これは占有と呼ぶ訳で。所有の意思がない占有。このように呼ばれているんですね。ではこれまでの経緯を振り返ってみたいと思います。
 当該の土地については、昭和35年寺島川こちらを埋め立てた当時から、これまで県が正当に所有をしてきたものと。まず、県としてはこのように認識をしているところであって。今回の一連の話があるまでは市から異論があったと、そうした記録は無い。市は昭和37年市の文化センターこちらを建設をされ、そして無償で使用されていた土地。このように我々は認識をしています。例えば、昭和44年10月に県が協定対象となる埋め立て地。その所有権保存登記これを行ってその1ヶ月後の昭和44年11月市が、今文化センターの土地になってる、市の公園敷地。これを今192号になっている国道敷地として分筆したんですね。市が主張するこの協定の締結などの部分、前提になるんですが、当然そうした時にも、この所有権移転の登記。こうしたものの依頼があった。でもそうしたものも一切何も動きがない、ということなんですよね。
 つまり県から土地を借りていると。こうしたしたまま。そして平成17年。つきましても国道北側の土地。国史跡これは県議会でも申し上げたところですけどね。指定をする際に県市で協議。これを行って市が県有地と認識をして史跡の範囲から外した。そういうことから言うとこれは県の土地だということを市自らが認めてくれているわけでしてね。そしてものをこう占有して自分達のものとしてそれを占有してるんだ。ということにはこの時点でもならないわけなんですよね。こういうことを考えるととてもじゃないですけどこれまでの間自分達のものとしてその占有をしてきたんだと。ということにはどう見ても客観的というか市の行為としてならないというふうに考えるところです。
 さらに今の市政になってからなんですが、旧文化センターのこの跡地その県有地の扱いについて、平成30年10月協議を開始をした時から一貫して市の方としては県に県有地利用の依頼これをしてきたことはマスコミの皆さん方も周知の事実であって、もし土地を所有をしているんだと、自分のものとして占有してるんだ、って言うんであれば当然そうした行為には及ばないということになります。また、これに加えてこれまで遠藤市長の方からは市の理事者がおよそ60年間、市長さんだけでなくて市の理事者の皆さんがおよそ60年間県から無償で敷地を借りていた。繰り返し市議会でも答弁をしている。つまり賃貸。無償で借りていると。これは市の方でもそうした認識されていたってことは明らか。だから市は本来所有者であるならば行うはずのない行為を繰り返し行なってきたと。県有地と認めた上で使用してきたことは明らか、ということですから、とても所有の意思を市が持っていたとは考えられないということでね。これで市はこの交換協議が無期停止無期限停止となった後に突如60年前に県との協定が締結されたこと、これがまあ推認できるんだと。そして土地の所有権は市に移転をしている。こうした主張された。
 でも今回はそうじゃなくて自分たちのもの、取得してきてるんだと。また主張を変えられたのね。だから非常にここはわからない。というか逆に言うとこれから例えば徳島市さんにお願いをされてそれを何かに使うんで公共目的なんで土地を是非無償で貸してほしいと、いいですよ、協力したらいつのまにかこれは自分たちのものなんだと。言われてしまうっていうことになる。そういう主張だと。これをやはり市の側としてはもっとわかって発言をされないと、とんでもないことになってしまうんじゃないか。市の行政があらゆる面で支障をきたしてしまう。市から土地を貸してくれ、言われると危ないぞ。20年経ったら自分のもんだ。こう言われちゃうよ。よく大学の時そうした事例ケースメソッドとしてやってきましたけどね。いろはのいの世界ですけどね。だから今回の話っていうのはご自分たちで主張されてきたことがそれを否定して次のものになる、ということで本当に大丈夫なのかなと。非常に心配をしているところでもありますし、今回の主張これしてしまうと、これから市の行政様々な点で信頼関係を、別に県ということじゃなくて、県民の、あるいは市民の皆さん、あるいは様々な企業団体の皆さんとの関係で大きな支障になるんじゃないのかな。大丈夫かな。逆に心配こそすれと、いう感じですよね。

(毎日新聞社)
 市の方で市議会閉会後に県と話し合いの場を設けるということだが、その話し合いには応じるつもりなのか。

(知事)
 今回の2月の定例県議会のこの場でも様々な議論がなされたところでありましてね。逆に今回色々な形でその市の方が変えてくると。最初はもう借りる約束したんだ無償でといったところから、今度はいや交換で市にメリットがあったらその方がいいんじゃないって言ったらいや逆に、じゃあ交換で。でもその途中で協議をね全然違う「市議会の附帯決議」を打ち破ると。その附帯決議も市長さん自ら守らなくたって法律違反にならないよって。今回「新型インフルエンザ等対策特別措置法」の「附帯決議」が今なされようとしてるじゃないですか。だからあの場でも私申し上げたでしょ。総理とか私が国会あるいは県議会の「附帯決議」これを破ったり、そんなものは守らなくていいんだといったら大変なことになるって。今回そのもの、たとえばこの今回の特措法の「附帯決議」、総理がなんかの時にあんなもん守らなくてっていいんだよってもしいったら、それこそ国が持たないことになる。そうしたことが市では行われたということもやはりもっともっとね、多くの皆さん方がお考えをいただく必要があるんじゃないかということで、先の2月の県議会、この中では、たとえば市がその前に主張していたね、その昭和、その土地の部分について、何か交換の分があったんだとかいう話が出てたじゃないですか。
 こうした点についても、昭和34年当時のことで、この時には地方財政法第8条ってのがありましたね。たとえばその無償譲渡するとの議会の議決が必要と。こういったことがあるんですけど。議会のその諮った記録がないとか。当時は財政再建団体、徳島県はだったもんですからね、当然のことながら無償あるいは物を交換するとかそうしたことはできない。規制がなされた、つまり夕張と同じ状況が約10年間続いた訳なんですけどね。こうしたことの中から県議会の場によって、市っていうのは交換協議、やるつもりもともとなかったんじゃないのかとか。こうした話がどんどんどんどんこう出てしまったわけですよね。
 ですから県議会から言われた話なんですが、生の言葉として少し申し上げていくと、市は協議をやめようと言っている。これ以上の協議の継続はもう不可能だとか。あるいは市は後付の理由で市有地として主張しているんだが最初から話し合いする気はなく「優先交渉権者の選定」これだけを急ぎたかったと。そのために市議会の附帯決議に続き新ホールの早期整備に関する決議も新たにされましたよね。
 たとえばあの場所に作るといったものが否決をされて、とにかく県との信頼関係をきっちりとといった決議が通されたと。そちらについての決議も守る気はなかったんだと。あるいは市は行政手続きをないがしろにしている。県民の利益、県益にとって何が重要であるかしっかり考えてまずはこの問題に取り組んでもらいたいと、こうしたものが実は県議会の場で、全て出された話ですから当然のことながら我々としてはそうしたものを重く受け止めて今後を見守っていきたいということになるんではないかと。我々はしっかりと県議会、そうしたもののご主張を尊重していきたいとこう思っています。

(幹事社)
 他にありますでしょうか。よろしいでしょうか。それでは、終了させていただきます。知事ありがとうございました。

(知事)
 それでは、よろしくお願いします。