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令和2年3月13日 定例記者会見項目別

新型コロナウイルス感染症への対応について(質疑)(その3)

(徳島新聞社)
 2月25日、初めて県内で感染が確認された会見について。会見の中で自治体名の公表について、本人の了承が得られていないと思うんですけども。女性本人も下船者が6人と少ない中での公表について拒否をされていたということですが。本人が拒否をされる中での公表ですが、公表判断になった基準を教えてください。

(知事)
 まずは、そうした基準がない、ということが一番の今全国で問題になっている。ということで。2月5日この時には全国知事会は私を会長トップとする緊急対策会議っていう段階だったんですね。そして全国知事会長である私が会議の座長。そしてメンバーとしては、これは医療の関係でもあるので、社会保障常任委員会委員長の鳥取の平井知事。そして全体をまとめる総務委員会、総務常任委員長の京都の西脇知事。そして、危機事象と捉えると危機管理防災特別委員会の委員長である神奈川の黒岩知事。この4名で構成をする会議。そして各都道府県の皆さん方から様々な要請。こんなんどうだろうか、といったものを取りまとめて、提言を2月5日、そして2月21日と2回に分けて行なっているんですが、ともに入れている重要な項目が、今ご質問いただいた、例えば患者さんが出て、どういう公表していくのか。その公表基準、この全国統一的なものを是非作ってもらいたい。このように提言をしたんですね。
 じゃあ全くないのかというと、いわゆる一類の感染症、一般的な場合、国の方からの基準というのは、じゃあどこで起きました、患者さんが出ました、都道府県と書いてある。じゃあ徳島県だったら今回は、徳島県で出ました。じゃあこれで持つのか、ということなんですね。確かに2月25日の会見でも、臨時緊急会見で私も申し上げたように、ここは大きな二つの比較考量すべきものがある。一つは公衆衛生上、個人をしっかりと守るということがありまして、プライバシーの保護。もう一つが不評被害、これの防止。これはやはりまずいくんですね。
 ですからそういった点から言うと、じゃあ患者さんが出ました、陽性です、徳島県で出ました。もしあの会見でそう申し上げて、日にちや何か分かりますよね、何日に出た、何日に下船をしたと、20日です。恐らく徳島県内で多くの皆さん方がパニックに。
 また、マスコミの皆さん方もおそらく持たない、質問攻め。この洗礼が北海道でありましたよね。北海道の鈴木知事が最初会見をして、患者が出ました、陽性です、どこですか、北海道です。全く持たなかったですね。そこで結局最後に、札幌市です。こういうことになる。ということで、あの時には徳島でいう水際から国内感染。つまりどこで移ったのかわからない。そうしたもの、次のフェーズにはあの当時入ってなかった。国内感染がそう広くなってきた中になると、もう一つの守るべき物が出てくる。これは県民の皆さん方、国民の皆さん方の安全安心という保護防疫。これが次のフェーズでは出てくると。
 そして、徳島2月25日には、そのフェーズにあたっての陽性患者が出た、ということになりましたので、確かにご本人は徳島保健所管内というだけでも。最初我々の方からは、町までどうでしょうかと、町とんでもない。徳島保健所これだって、ということでね。しかし、何とかそこだけならば。ただ徳島保健所管内といったら、徳島市はもとよりのこと、非常に広い保健所管内の一番広いところなんですよね。というと結局は北海道と同様のこと以上に厳しく、そして感染経路がわからない国内感染拡大という次のフェーズに入った以上、これをしっかりと押さえ込まなきゃならない。となると少なくとも市町村名、ここは最低言わざるを得ないであろう、ということで会見の時にも、ご本人は徳島保健所管内せめてそこにしてほしい、というご要請はいただいたんですが、ここは新しいフェーズ、つまり国内感染ということを考えると、県民の皆様方の安全安心をしっかり守らなければいけないという保護・防疫を考えると、やはり町、町村名は言わしていただきたいということで、発表させていただくとともに、さらにはもう一つ。当然、公共交通機関を使ってダイヤモンドプリンセスから徳島にお戻りになられ、そのルート、これはしっかりと言わざるを得ない。
 そして下船をしてからは、これは厚労省が用意したバスで移動されたと。その時にはまだデータとしてこちらも、私が会見の時つかめてなく、その途中で入ってきたんですけどね。その電車でっていう事をまず申し上げた。最終的にはこれが京急ということを後付で言わせていただいてましたけどね。そして次に飛行機で羽田から徳島阿波おどり空港へ、ということで便名を言わしていただきました。そして羽田、阿波おどり空港の発着時間合わせて。そしてその後は阿波おどり空港から自家用車でお帰りになられた、ということでしたので、これによっていわゆる濃厚接触者。こうしたものを限定をすることができる。あるいはその前後の例えば飛行機に乗っていた。皆さん方も自分たちは少なくともこの方との関係では大丈夫だということの安心が持てる。そして逆に同じ便に乗っていた皆さん方にとってみると、どうだろうか、体調が。あるいは場合によってはお医者さんに相談をしてお医者さんがすすめるのであれば当然検査を受けるということも選択肢としてあり得る。ここは安全と安心。その両方の部分をしっかりと、やはり県としては提供せざるを得ない。こういう形で申し上げたと。確かにご本人には大変お気の毒なこと。決してご本人がダイヤモンドプリンセスに乗られたということが決して悪いことでは全然ないわけですけど。今回のような新たな国難となり、しかも今ではパンデミック世界的流行と。そうしたものの中での徳島初の、また中四国初の陽性患者となられたということがありましたので、そのような対応を取らせていただいた。

(徳島新聞社)
 その女性に対して公表するに当たって何か説明を県がされていたのでしょうか。

(知事)
 そこのところについては、町の名前を。すでに北海道が札幌市と言う。そういう形で全国でも市町村名を出すというのがこれまでもずっと出ていたということがありますので、そうしたご要請はさせて頂いた。

(徳島新聞社)
 県側が説明していたという理解でいいでしょうか。県とか他の自治体の中には感染された方の本人の意向を汲んで一定の情報を伏せて公表するという事例もあるが、そういう対応は検討されていないのか。

(知事)
 もちろん我々としても、そうした点は考える必要がある。ただし、フェーズが水際作戦から新たなフェーズに入って保護・防疫が新たに県民の皆さん方の安全安心、この両方を守らなければいけない、ということになってきた場合に、やはり従来の対応とは変えざるを得ない、ということになる。しかも中四国初。ここも大きいということになってますね。

(徳島新聞社)
 今回の自治体名の公表であったり、検討されている部分の公表といったところは、県として正しかった判断だというお考えでしょうか。

(知事)
 正しいというよりもやむを得ない。決してこれを正当化をしようなどということを考えてるわけではなくて。そうした段階としてここは最終的にはやらざるをえない。決して積極的にやるということではなくて。そこでもっとその前の段階2月5日、2月21日の段階から国に対して統一的な基準これを出してほしい。そうするとこれは国で定められたことですからと。ご本人達も私も納得することができる。そこがやはり大きなポイントだと。もう既にそれまでの間、全国の知事達からもすでにその声が寄せられる。つまりその患者さんに対してのプライバシーの保護、あるいは風評被害。それと都道府県民、国民の皆さん方を守るという安全安心とこの比較考慮これが大変。そして国が基準を作っていない。踏み込んだね。一定の基準はある。今回の例えば緊急事態宣言。これも今や場合によっては出される可能性を否定はできなくって。今はそうではないということをね菅官房長官も言われてはいますけどね。
 例えばこうしたものについてもやはり、国民の皆さん方にもっともっとこの法律の必要性であるとか、あるいはその中身どういうことなのか。こうしたものをわかりやすく、これを言わしていただいてるのもそういったことに。そして一番重要なのは、これを発動する場合のまずは基本的な考え方ですね。発動基準。あるいはどういった形で区域を定めるのか。例えば徳島県だけなのか。徳島県といわれたらその隣接地域も含む、という考えもありますよね。だからそうしたものについても明確な考え方これを示していただきたい。あるいはさらにこれに加えて、いざその権限を行使しなければいけない。例えば、緊急に今感染症病棟。その数が足りなくなったんで隣に敷地があります、空き地があります。そこに急遽建てなければいけない、となった場合はこれがある方の土地であってもたちどころ用地買収とか交渉ではなく摂取することができる。そしてそこに病院を建てる。こうしたことは当然あり得る。あるいは今学校の一斉休業は島根県は唯一やっていないところ。患者を出してないということ。
 しかしこうしたものも一斉にこれは強制的にやっぱり休業してほしいという事を言わざる得なくなってくる。でもこうした強力な私権の制限というのは、当然県民の皆さん方から猛烈な反発がくる。だからそういったものについて執行をちゃんと法に従って知事がすることができるような、例えば補償の点であるとか。あるいは全面的な国のバックアップ、これが必要だと。この点も入れさせていただき、直接安倍総理3月10日の国と地方の協議の場では私から申し上げたところでもあるんですね。

(徳島新聞社)
 情報開示に関連してですが、今後感染者が出た場合の開示方針ですが。例えば勤務先の施設名を公表する考えはありますか。

(知事)
 はい。もうこれはすでに他県の事例としてたくさん出ていて。例えばその方が医療従事者であるとか。あるいは福祉施設の従事者であるとか。つまり医療従事者の場合には当然のことながら患者さんにも。しかも患者さんの中には基礎疾患をお持ちの方、あるいは高齢者の方は当然おられるわけですから。こうした方がもし罹患をすると重篤な状況になり得る。死に至る可能性があるということがありますから、当然こうしたところについては公表していくということがあり得るということですね。あるいは勤務先の中で不特定多数多くの皆さん方を相手にするといった場合に、その会社の中の営業店これを出すと。
 例えば愛媛県で出た時に具体的な銀行名とその支店名、こういったものが公表された事例があるわけでして。今でも全国で様々な事例。もちろん出さないところもあれば出すところもあるというね。こうした意味では本当は全国的に統一的な基準そしてフェーズが変わるごとに。例えば恐らく緊急事態宣言を出した場合と出さない場合と全然違うと思いますんでね。だからそうした点を国がしっかりと統一的な基準を出さないと、今ご質問をいただいたように徳島はどうするんですかと。そもそも徳島はどうするということ自体の質問が成り立つという状況がおかしい話。国家的な今や対応を求められる国難だということであれば、やはり統一的な基準。どういった例えば施設であればそれは公表すべき。あるいはその対象ではないんだけどたまたまイベントが行われたとか。そういうところであればそれは出さないといけないとかですね。現に大阪がそういった形で。でも時間を取ってしまった。お店を説得するのに時間がかかったということで今では大きな拡大。まさにクラスターに次ぐクラスターが続々と出て。しかもライブハウスをはしごした人がいたのね。そしたら隣のライブはまたクラスターになった。さらにもう一つということで。今やこのクラスター連鎖が止まらないんですよね。
 そして兵庫県でも今死者が出る。兵庫県はうちが発症した時にはまだゼロだった兵庫県が急激に。死者まで出る。昨日の段階でも大阪、兵庫、京都、発表されてました。止まらないんですよ。だからそうした点もやはり過去のタラレバですけどね。もっと早い段階でそうしたものが公表できていたらもっと止められた。しかもその皆さん方がどんどん拡散して意識がないまま、そうした陽性患者でいたなんて知らないまんま、どんどんいろんなところで活動されてしまっている。止められないんですよね。だからこれが恐ろしい。だからなんとしてもクラスターこれを封じ込める。クラスターの連鎖だけは、ということで、いよいよ新型名前がちょっとね古い名前なんですけど。新型インフルエンザ等対応特別措置法の改正と。おそらく今日中には成立をする見込みと言われてますけどね。そうなると先ほど申し上げた緊急事態宣言が現実味を。今北海道がやってるのはあくまでも北海道が任意でやっている緊急事態宣言ですから、鈴木知事が毎回会見をして今週末はこうしてくれ、言われてるんですよね。そうではなくてビシッとした基準で強制的に行うということになってきます。そういった事態にまずは陥らない。なんとしても封じ込めるんだ。でもこの言葉がね、むなしくならないということだけを我々はね。とにかくしっかりと対応していきたいと。こう考えています。

(徳島新聞社)
 緊急宣言が出た場合、徳島県として規制の制限というのを行う考えがあるのか。

(知事)
 これはやらざるを得ないですね。というのは、法の趣旨に則って、日本は法治国家。我々はその法に知事が、と書いてある以上は当然その権限でもって何としてもその拡大を。もう今後は封じ込めるんではなくて爆発的になった場合ということですんでね。それをとにかくそれ以上に増やすこと最小限にして。
 つまり拡大基調から縮小基調にもっていく。例えば一番良い事例が武漢の閉鎖ですよね。1,100万の都市を中国は閉鎖をした。それはもう市民の皆さん方の声っというのはね、突然ですからね。しかも1,100万ですよ。東京都全域を封鎖したと同じこと。それをやりこむ。中国だからできたということあるかもしれませんけど。
 しかし今回の緊急事態。これをやると特措法。こうしたものについてはそれに似たものということになりますので。ただ先ほども申し上げたようにまだその対象範囲であるとか、どういった場合に発動するのかと。確かに二つ発動条件があるんですけど、まだばくっとしているんですよね。
 また、これについては附帯決議。こうしたものの中で国会の事前報告といったものが付いたりしてくる中でいろいろ出てくる。ただそこによってタイミングがずれるということもまた課題が出てくることだと思いますね。そうした点についてやるとなれば間髪入れずやる。そして間髪入れずその非常事態を行う。これによって爆発的なそうした患者の発生といったものを一気に押さえ込むのが難しいとしても、なんとしても減少傾向です。なかなか難しい。大変な時代が今や我々の目の前にあると。まさに未知の世界ということになった。

(徳島新聞社)
 制限をする上で、特段の配慮。補償の点、バックアップ、具体的に教えて下さい。

(知事)
 例えば先ほど事例で申し上げた、ある感染症病棟であるとか。あるいは帰国者・接触者外来。こうしたところが一定の対応ができるわけですので、ただ患者さんが一気に増えるということになると収容数が足りなくて。整備のできていない他の病院に頼んだと。これは危ないですよね。だからそうなった場合には軽症者の人はもう家にいてくれ、という対応になってくるわけですが、しかしそうはいってもそうした病院に入らざる得ない、という人はたくさん出てくる。となるとその病院の隣に、例えば空き地があるのであれば、それをすぐさま収用してそこに急遽病棟を建てる。
 しかし摂取された人にとってみると場合によってはその賃料で収益を上げてた、生活をしてた場合に生活できなくなる。これは国家的な危機だからやむを得ないでしょ、では済まない部分がある。だからそうしたボールについて後でちゃんと補償しますということであれば、どうぞ国家的な危機だからお使いください、いうことはあり。だからそうした点について本当に理解を得る緊急事態だからしょうがないんだ。確かに中国のように市民に何も知らせず一発バーンと1,100万を武漢を封鎖する。確かに効果的だ。習近平さんがそれをね言われてますよね。他の国はそれはできないだろう、成功したんだ。でもなかなか日本でそれをやりきれるか。それは難しい部分が。難しいと知事会長がそんなこと言っちゃいけない。それをやりきると言わざるを得ないんですけどね。
 しかし県民国民の皆さん方にそれを理解してもらうことは我々としても最大限、自分達もしなければいけないし、国にも求めないといけない。ということで既に菅さんには3月5日。それから総理に対しては3月10日申し上げたところです。3月6日かな。

(徳島新聞社)
 厚生労働省が9日患者が爆発的に増えた場合の推計式を示して対応を求めていた。これに対しては先ほど今日対策の協議会が・・・でしたが、感染症指定医療機関以外の一般病院での受け入れを考えるかどうか。知事としてのお考えは。

(知事)
 まずは爆発的にということになれば当然重篤な皆さん方はこの感染症指定病院。こちらの方で収容すると。その病床数をなるべく増やすという形で。例えば県立病院にある結核病棟。こちらも十分対応できるもんですからこちらを解放してそれを東徳島医療センターですね、こちらは結核のメインとなるわけですので、そちらへ全部移ってもらう。そしてこちらをと。でもこれだけではとても病床数が足りるわけではありませんので。次に考えられるのが今2次医療圏に一つ以上ということで整備をしている帰国者・接触者外来。つまり帰国者・接触者相談センター、保健所の方に相談、各医療機関から出されてそしてPCR検査。あるいはそれで外来に行くと。こういう形になるんですけどね。そうした所をいかに増やしていくのか。
 つまり次はここの部分になるかと思います。いきなり一般の病院に行くということではなくて、ここをどれだけ今ある以上に増やせるのか。ここはポイント。そしてさらにこれでダメな場合に民間病院の中で例えばきっちりルートを分けることができる、そうした対策。あるいは院内感染をとにかく防ぐことができる施設が今あるのか。あるいは少し手を加えればできる。そうしたところには協力要請をする、という事になってきます。ですからたちどころに一般の普段かかりつけされてるかかりつけ医のところにそれをやるという事は、今の段階ですぐそこに行くということにはならない。重要なのは院内感染を何としてもそこは防がなきゃならない。