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令和元年12月20日 定例記者会見 フルテキスト版

「新・徳島県県土防災情報管理システム」の公開について(説明)

(幹事社)
それでは定刻ですので、知事の定例記者会見を始めたいと思います。
まずは知事の方から発表事項をよろしくお願いします。

(知事)
おはようございます。
今日は私の方から2点発表をさせていただきます。
まず、第1点目。「新・徳島県県土防災情報管理システム」の公開についてであります。
近年、頻発化、激甚化をする水害、そして、土砂災害から、県民の皆様の被害を未然に防ぐためには、情報提供。その充実強化が極めて重要となります。
そこで、去る5月8日でありますが、提供をしておりました「水害と土砂災害に関する防災情報」、こちらに加えまして、「道路規制情報」を統合をし、リニューアルをした新たな「徳島県・県土防災情報管理システム」を、来たる令和2年1月9日木曜日に公開をする運びとなりました。ということで、このシステムがこちら、っていうことになります。
(パネルを掲示)
つまり、5月8日から先行公開をしていた河川防災情報、あるいは、土砂災害情報。これに加えて、この道路の規制情報を統合して、しかも、バラバラにということではなく、一枚の地図の中にこれを入れるということが実は、ミソということになります。
では少し、中身をご紹介をいたしてまいります。
リニューアルにあたっては、まず「機能面の強化」といたしまして、「徳島の色」であります、「藍色」を基調とした、シンプルで、わかりやすいデザインを採用するとともに、「道路規制情報」だけではなくて、雨量、そして河川水位、さらには、ライブカメラの映像などの必要な情報を同一画面で確認することができるようになりまして、更には、5Gの到来によります利用端末の多様化、こちらを見据え、スマホ、また、タブレット端末、どんな大きさの画面でも表示が「自動で最適化」をされる機能、こちらを搭載をするなど、より見やすく、そして使いやすいシステムとさせていただきました。
次に、「提供する情報の充実」といたしまして、大雪や大事故など迅速にお届けをする必要のある情報を「随時テロップ」で表示をすることに加えまして、新たに、道路の渋滞情報を表示をする機能。多くの皆さん方も色んなアイコン使って、道路の渋滞情報持っておられると思うんですけどね。こうしたものを一枚の中に、ピシッと。
さらには、気象情報。例えば、注意報であるとか、警報。特に、この場合には「点滅表示」をして、気づきを持っていただこうということで、県民の皆様方に注意を促すよう、表示方法にも工夫を凝らさせていただいたところであります。
さらには、「信頼性の向上」といたしまして、災害時など、アクセス集中が生じた際にシャットダウンしちゃう、こうしたこともあるんですよね。そうした、アクセス集中、そうした際にも安定的に情報提供することができるように、サーバーの処理能力。こちらを格段に向上させていただいた。
また、「徳島県・自治体情報・セキュリティクラウド」。こちらを活用したセキュリティの強化。こちらも配慮いたしまして、「止まらないシステム」。こちらを構築をさせていただいたところであります。
「徳島県・県土防災情報管理システム」は、「徳島県県土防災」このように検索をしていただくだけでアクセスすることができる。もう一度言いますと、「徳島県県土防災」。全部漢字ですけどね。検索を頂きますと、アクセスすることができますので、是非、多くの皆様方にご利用を頂きたいと思います。
今後とも、迅速な災害対応に生かすために、情報提供の充実強化、務めさせていただきまして、県民の皆様方の安全・安心の向上をしっかりと図って参ります。

5Gを活用した県立中央病院ー海部病院間における実証実験について(説明)

(知事)

次に、第2点目。
5Gを活用した県立中央病院と県立海部病院間における実証実験についてであります。
新しい通信規格「第5世代移動通信システム」とも呼んでいる、いわゆる「5G」は、現在主流である「4G」と比べまして、通信速度が10倍、遅延時間が10分の1、さらには、同時接続数が30から40倍っていうことで、いわゆる「超高速・超低遅延・多数同時接続」三種の神器などとも呼んでおりまして、「Society5.0」、これを実現をする基幹インフラとして大いに期待をされているところであります。
この「5G」の商用サービスがいよいよ来年春に開始予定でありまして、現在、総務省や通信事業者の皆様方におきましては、「5G」の実現に向けた研究開発や、新たな市場の創出に向けて、数々の実証実験が進められているところであり、高精細な映像、これを超高速に伝送することができますことから、「遠隔医療への応用」が期待をされているところであります。
そこで、来たる令和2年1月14日火曜日から2月14日金曜日までの間、株式会社NTTドコモ四国支社と共同で「5Gを活用した県立病院間の遠隔医療」に関する実証実験を実施する運びとなりました。
以下、少し具体的に申し上げて参ります。
県南部の県立海部病院と県立中央病院、県央部に、「5G基地局」をそれぞれ整備をいたしまして、海部病院で撮影をした「4K高精細医療映像」を中央病院、こちらの方に伝送をいたしまして、中央病院の専門医が映像をもとに、診療支援を行うものであります。
まずは、本県で課題となっております「糖尿病」に関して実証実験を実施することといたしておりまして、現在も県立海部病院の糖尿病の患者さんには月1回程度県立中央病院の専門医が専用回線、これを通して、遠隔医療支援を行っているところでありますが、今回の実証実験では、「5G」の活用によりまして、「高精細な映像」によりまして、より精緻な診療支援が可能となるものであります。
さらには、「内視鏡」、また、「エコー検査装置」による検査も実証実験の対象として拡大をして実施をいたしますとともに、救急現場における「遠隔医療の活用策」についてもその可能性をしっかりと探っていきたいと考えております。
全国的に今、医師不足、あるいは、診療機関、診療科の偏在が大きな問題、課題となっているところでありまして、特に、山間部、また離島などで生活をされている皆様方が「都市部の高度医療機関における診療」を受けづらい状況にあるところであります。
この度の全国に先駆けた「5Gを活用した遠隔医療サービス」が実用化されますと、患者さんが、遠くの病院に通う負担を大幅に減らすことができるとともに、都市部の医師にとりましては、移動に要していた時間を有効に活用することができる、いわゆる「働き方改革」が促進をされることとなります。
また、へき地に赴任をした経験のまだ浅い医師におきましても、専門医の指導を受けられることから、「不安の解消」、あるいは、「スキルアップ」につながるなど、「地域医療のさらなる発展」が期待をされるところであります。
なお、今回の実証実験につきましては、是非広くマスコミの皆さん方にも報道いただければと考えておりまして、取材可能日を設定させて頂きますので、是非ご覧を直接いただきまして、徳島での取組み、大いに発信をいただければと思います。
今後とも「5G」をはじめとする最先端の技術を活用した医療の提供体制。しっかりと構築をさせていただきまして、県民の皆様方の安全安心の確保に全力で取り組んで参りたいと考えております。
私の方からは以上です。どうぞよろしくお願いをいたします。


(幹事社)
では、発表事項について質問がありましたらよろしくお願いいたします。

5Gを活用した県立中央病院ー海部病院間における実証実験について(質疑)

(NHK放送局)
今の5Gを活用した実証実験について、技術の意義について今お話しくださったので、この実証実験に寄せる期待について教えてください。

(知事)
はい。実は5G、様々なものに応用が利くということで、国と地方協議の場、あるいは11月11日、官邸で行われた政府主催の全国知事会議。こうした場でも安倍総理、あるいは関係閣僚に、全国知事会会長といたしまして、是非、5G、大抵は採算面であるとか、光ファイバーの張り巡らし状況っていうことからいくと、国としては東京とか、大阪、いわゆる大都市部からスタートを切る。もともとはそうした考えなんですね。基地局を作らなきゃいけない。これは、基本ネットワーク、光ファイバーが絶対に不可欠となります。しかし、逆に今申し上げた、遠隔医療。特に離島の皆さん、山間部の皆さんにとってみると、やはり、心細いところがあるわけでありまして、せっかくこの5Gの技術を活用するのであれば、そうしたところでも大都市部と同じような、いわゆる診療環境、これをもたらすことができるんじゃないだろうか。かつてで言えば夢のような世界、このように言われたものが、5Gによって現実のものになるということで、必ずいろんな事例がある中で私が総理達に申し上げるのが、遠隔医療、そして、農林水産業のスマート化、これを必ず。そしてそのためのいわゆる人材育成ということで、今回は補正予算でありましたけどね。小中そして高等学校。全てで児童生徒の皆さん方に一人一台パソコン。これをもたらすということが実現をしたものでありまして。そうした意味では、その代表事例である遠隔医療。ぜひとも徳島から発信することができればと。実はどうしてじゃあ、三好じゃなくて、海部と県立中央病院なんだと、こうしたところがあると思うんですね。実はKサポートということで、海部病院ではかつてから脳外科の関係、救急医療。こうした点でスマホを活用して、例えば救急患者の方が救急車で搬送される。そうした場合にすでに受け取る側の海部病院において、どういった術式を用いればいいか、患者さんを見てからではなくて、救急隊が患者さんを収容したその時点で転送をさせていただいて、スマホを活用して、それによって海部病院でのドクターが来た時には、もう一度見ますけどね、だいたいの治療方法、これを確立すると。救急の場合には1分1秒争うわけで、それによって命はもちろんのこと、後遺症が残るか残らないか。こうした点も大きく左右される。このKサポートのシステム。NHKはじめ全国に放送、もう既にされていた、いわば海部病院がそのドクター達が非常に先進的な対応を、この情報通信を活用してやっていただいている。いわば先進地ということもあるので、今回は、海部病院を選ばせていただくとともに、県立中央病院との間で、それをやってみようと。そして今申し上げた徳島にとってやはり、糖尿病。死亡率ワーストワンを脱してはいるわけなんですけどね。決していい位置にいるわけではありませんので、まずはこの糖尿病の診断、検診、これをどこにいてもしっかりと受けることのできる、また患者さんにとっても、ドクターにとっても、負担感のない、そうした環境を作り上げていこう。まずはそこからスタート。そしてさらにこれを今も申し上げたように拡大をしていく、そして、あらゆる分野において、遠隔医療、これが活用できるその可能性をまずは、見いだしていこうと。こうした思いが今回ありますので、ぜひ報道機関の皆さん方、きちんと取材日を設けさせていただきますので、県内、県外発信をよろしく申し上げたいと思います。

(徳島新聞社)
この実証実験なんですが、県の事業としてやるのか、それとも国の事業で他県と同じように実証実験やるのか。

(知事)
これは県とそれから、NTTドコモで組んでやっていこうと。すでに総務省の実証実験の事業を活用して5G、これをNTTドコモさんと徳島県。ここで動くサテライトオフィス。つまり、神山、美波町で行なっているサテライトオフィス、これを車の中でもその作業をすることができる。これが5Gということで、この技術、国の事業として使わさせていただいて、ドコモさんと組んで、前回できあがったところなんですね。ということで、今回もパートナーはドコモさんを選ばせていただいて、そして県と共にやろうと。こういう形になります。

(共同通信社)
先ほど、全国に先駆けてであったりとか、徳島から発信するというふうにお話しあったと思うんですが、この実証実験は他の地域ではまだ行われていない、徳島から発信していくものになるんでしょうか。

(知事)
特に、遠隔医療ということではそれぞれが様々な取り組み。これは行われていくと。特に、移動体通信の事業者の皆さん方が主体となって様々なコンテンツ、ソフトを確立しておこう。今回我々は動くサテライトオフィスの時、国の実証事業だったんですけどね。これをドコモさんと組んだということで、今回は、今もご質問がありましたように、県とドコモさんが組んでやると。費用はドコモさんにもっていただくということになるんですが、そうした意味では今回Kサポート、先ほどもこれにかける思いというご質問があったんですけどね。KサポートのKは海部病院という意味なんですけどね。そこのいわゆるこれまでやってきた蓄積といったものがありますのでそれを大いに活用させていただいて、このもちろんKサポート、さらに5Gで上げていくということもあるわけでして、これをベースとしてそのベースは逆に言うと、海部病院、県の方でもっていると。それをドコモさんに提供させていただいて、さらにこれを5Gにレベルを上げていくと。今まではスマホでやるということは、4Gの世界でしたので、やはり、もっともっと画像もよくなるでしょうし、伝送速度あるいは止まらない、低遅延、場合によっては多数のお医者さんがぱっと見ることができる、こうした点を実際のものとして確立をしていこうと、こういうことになります。


(幹事社)
では発表事項以外に質問がある方、お願いします。

徳島市新ホールについて(質疑)

(徳島新聞社)
昨日閉会した県議会11月定例会の全体的な議論のことですが。まず、全体的な議論に対して知事の受け止めをお聞かせいただきたいと思います。

(知事)
やはり、今回この徳島市が造ろうとされている新しい文化センター。まあ文化ホールですね。その土地が二転三転する中で遠藤市長さんの方で、旧文化センター、その跡地でやりたい。そうした一連の話の中で当然ずっと鉄道高架も含め、なぜ鉄道高架といえば、県都の顔づくり、まちづくりといったものは、まちづくり計画ということで徳島市が。そして鉄道高架事業については県が、県市協調でやっていこうと。ずっと進めるその中の大きないわゆるにぎわい施設の一つが、この文化センターというか、文化ホールという位置づけがなされていると。県議会も大いにこれまでも、例えば鉄道高架の促進の協議会のメンバーでもありますし、関わって来ていただいた。そしてましてや3分の1が県有地であるということがあって、全体的に、これを促進を早くすべきではないだろうかということがあって徳島市に財政面でも、徳島市が財政面がだいぶ厳しい厳しいという話もあって。じゃあ交換という形で行うのが施工についても早くなるし。じゃあなんで施工について早く、またお金的にも良いのかというと、非常に軟弱地盤っていうことがあって、多くの杭を打ち込んであるんですね。ということで普通でしたらこれ抜かなきゃなんないというのが、これは廃掃法上の規定となっているんですが、それを存置したままで、交換で市の土地ということになれば、することができるんではないか。つまり抜いたりする工事の時間、場合によってはただ抜けばいいものではなくて、それを打つということは意味がある。それは軟弱地盤なんで、周辺が崩れてしまうのを防いでいると。そうした役割もあるので、そうしたものをいちいち調査をして何本残す、何本抜く、全部抜く場合にどういうやり方で、これを周りの土地を保護するのかと。かなり時間がかかってしまうんですね。だったらいっそのこと交換という形をとれば、それを存置したままで。もちろんその最終判断は市がするわけなんですけどね。できるのではないかと。そしてそうした工事のお金も場合によってはいらなくて済む、ということで結果として提案をさせていただいた。それを合意をした。そうした場合にも県議会の方からも3点の意見がつけられていたわけで。これに合わせて、市の方でも市議会で附帯決議、これがなされて、あくまでもその県との交換協議、これが終わるまでは、優先事業者の決定を含める、そうした事業を進めないことと、いうことが入っていた。そして10月8日からスタート。でもこれを市の方で破ってしまった。そして、事務協議でしたんでね、まずは破ったその10月30日。この時に県土整備部長の方から遺憾の意を表明をさせていただいたと。そしてその後の定例記者会見ありましたので、皆様方からのご質問に私がお答えすることでその遺憾ね、どういうことっていうことでしたので、これは今行っている協議、その信義則が破られるわけですから、無期限での停止ということを申し上げた。いわば、一連の事務作業の中での話ということになったんですね。しかしこうしたものが当然、県議会でも扱われると。しかも、県議会にしてみると県の側に提案をした意見といったものが覆されてしまったと、市の方によってと。いうことであれば当然なぜそういうことをしたのかっていうのを市の方からしっかりとまずは問うべきではないか。県土整備委員会から出されて、それを市の方に求めた。そして当然その中身について審議がなされてそして多くの意見として、これは話にならないという形になった。そしてさらには、最終日に決議ということまでがなされたということなんですね。ですから、我々としてはこうした県議会。これまでもずっと県議会の皆さん方にはこのホールっていうのは必要だ、場所がどこということなくですね。それはやはり、鉄道高架これを進める県都の顔づくり。あるいはにぎわいづくり、そうした意味でも必要な施設であるので、なるべく早くこれをやっていこうではないかということで、ご理解を求めてきたわけではありますが、やはり二転三転。特に鉄道高架事業。この時には県議さん達もたくさんいる中で、もう市としては、駅西ではやらないという方向を決めていたにも関わらず、駅西だと、それを断言してしまった。こうした点も色々ある、そうした中で今回の決議、これに入ったのではないのかなと。我々としてはしっかりと今回の決議、これを受け止めさせていただいて、今後の対応を図っていく。また今回、徳島市もちょうど19日、同じ閉会日でありましたので、この中で市議会におきましても、実は決議がなされています。新ホールの在り方についての決議をなされたわけでありますが、その時のまあ、提案理由の中にもやはり優先交渉権者の選定とか、あるいは状況の変化といったものが一切その市議会に報告がされていない。また、市の方は悪くないんだ。こうした主張に終始をしているんだと。また、市の理事者の姿勢が議会軽視だと。これは例えば附帯決議こうしたものは守らなくてもいいんだというような発言が出たり、撤回をしたりと、そうしたことも指している、というような話がありました。そうした中で、今回の市議会での決議。この中でも理事者側が県からの土地交換の打診があったにも関わらず、報道機関その取材で明らかになるまで、市議会に報告をしなかった。また、県有地の問題については、県市が合意に達した段階で新ホールの整備を推進、進めるんだと。こうした県議会での議論。知っていながら、10月30日、県有地問題解決に向けた手続きそのものを軽んじて、県と協議を行っている最中に業者選定に向けた優先交渉権者発表をし、その際も市議会には説明が一切なかった。そして今も話のあった市は悪くないという市の主張に終始をした回答を県議会のほうにも行ったと。市の理事者側の姿勢といったものが、議会を軽視するとともに、県からの信頼を無くし、県との県有地問題解決に向けた協議そのものを中断へと導いてしまった要因の一つであると言わざるを得ない。こうしたものが、決議になされているんですね。そして最終のところ、これまでの県に対する対応、これを改め、誠意をもって県の理解と信頼を回復することに尽力をするとともに県有地問題の解決に向けて、県との協議が早急に再開できるよう全力で取り組むことと。こうしたことが決議されているわけでありまして、そうしたことからすると、市議会、県議会共にこれは軌を一にしているところでありますので、我々としてもこうしたお話といったものを受けて、今後対応していければと。こう考えています。

(徳島新聞社)
今回の議会の中で理由書の再提出を求める意見ですとか、一度出てきた理由書の説明以上は、もう市の方からの説明は難しいんじゃないか、そういう意見もあったんですが、今後県の方から市に対して何かアクションを起こすような考えはあるんでしょうか。

(知事)
我々は常にボールは市側がもっている。我々が何か信義則をひっくり返したわけでは全然ないんでね。我々はさっきも申し上げたように市にとって一番、例えば施工期間を大幅に短くするとか、あるいは市の財政にとって大きくプラスになる、こうした意味まで実は考えて提案をし、そして市も納得をし、そして市議会は附帯決議を付ける。県議会からも意見が出た。そこまで環境を整えて、あとはもう粛々と協議を進めて行けばよかっただけの話。それをどうしてひっくり返すのか。あとは何度も申し上げているように、市の理事者側がどうされるのか。もうこれしかない。我々ここまで、手をずっと差し伸べて、そして議会も含めて毎回毎回こういうことだ、鉄道高架も含めてね。ぜひ理解してほしい。理解してほしい。しかしそうした姿勢は、報道機関を通じて出されてもいるし、市サイドね。理事者としてもみんな見ているわけだから。しかし、そうしたことを逐一今も市議会の決議にあったみたいにね。可決をされた決議。一切報告がない。そらそうだわね、附帯決議を破っても罪に問われることはないって、市長さん自らが言われちゃうわけだから。すぐ撤回されるとね。ただそうした姿勢は当然、市理事者全体の姿勢ということになると。当然、市議会にしても県議会にしてもそうしたところは見ているわけ。だから何度もこの場でも申し上げてるように、じゃあ、総理が国会で附帯決議をそんなのは守らなくてもいいと、あるいは私が県議会の附帯決議をね、そんなのは守らなくてもいい、罪に問われないからって。口が裂けても言えないですよそれは。これはなぜかと言うと、総理にしても私にしても、国は議院内閣制。国会議員の中から選ぶ、私は、市町村長さんもそうなんだけど、直接選ぶ、大統領制とは一般に呼んでいますけどね。そういう違いはあるにしても議会に対しての理事者としての責任、これは二元代表制ということで、日本国憲法にも定められ、そしてこれを受けた、地方自治法にしっかりと書かれているわけでありますのでね。当然、私は旧自治省、総務省においても、各都道府県市町村の皆さん方にも当然この地方自治法の趣旨といったものはあらゆる部分で、ともすると、やはりこうトップ、つまり知事でも市町村長さんでもそうなんだけど、何でもできると、思ってしまう場合があるんですね。そうではない、あくまでも日本は二元代表制、これをとっているんだと。もちろん、直接民主制っていうね、間接的に議員さんを選んでの二元代表しているんだけど、直接民主制という制度も地方自治法の中にはありますけどね。こうした形で、やはりしっかりとその議会と議会の皆さん方というのもすべて選良、選挙民の皆さん方、県民市民の皆さんに選ばれているわけですからね。その皆さん方のご意見、あるいはその皆さん方が、審議をする。我々理事者側から出すいろいろな議案、あるいは施策、こうしたものに対してしっかりと審査をする。県民、市民に成り代わって。だからその皆さん方のご意見というのは、県民、市民の意見として我々はしっかりと受け止め、そのためにはその皆さん方が判断をするための材料。あるいは、物事がこう変わった国の制度が変わった。そうしたものに対してはタイムリーにお伝えをしていく。こうしたことが必要。でも今回の市議会の決議。これを見てもわかるようにそういったものが一切なされていない。こうした点に、やはり今回の一番の原因、要因があったのではないか。例えば、交換だっていうことがこんなにデメリットがあるんだと、いうのがあれば別ですよ。でもその場合も合意に入る前にちゃんと言わないと。でも一切そうした話もないままに、ただ進めるんだと。でも工事進まないじゃない。進めるっていうのは全体がものがきっちりとたっていくんだと。じゃあ杭の問題だとかそんなんどうするの。事業者だけ決めてどうするんだと。全体をどうやっていくかということが決まって、それからで十分だ。だって、事業者にとってみても杭の位置、あるいは強度がどうだっていうのはしっかりと、測った上でないと、実際聞いたのと違うじゃないのって。追加工事だ、追加発注だと。またそこはそこでね。議会としてもそれどういうことってこうなっちゃうじゃないですか。こうした事例が全国にあるんですけどね。しっかりとその決められた事業をする土地がどんなものであるのか。権利関係なんていうのはイロハのイ。しかもそれを途中で実は市の土地だったっていう経緯があるんで、それをそのまま県と交換をしたら市長としては背任に問われてしまう可能性が。それはそうだよね。しかし、日本ってのは民法177条にも書いてあるんだけど、あくまでも、登記主義、第三者にその土地が、例えばそれは私のものだと言ってきた人がいたときに、いや、これは県のものだ。このように言うためには、登記を持って、第三者に対して対抗すると、はっきり民法177条に書かれている。そうした事もあまり考えないで、いや、こんな書類が出てきたんですから、ひょっとしたら市の土地かもしれない。だから無償で貸してくれ。ちょっと理解に苦しむ。だからそれももし市長さんがそうお考えてることであれば当然、理事者、部下の皆さんとかね。当然共有してるんじゃないの。じゃあ市全体がそういうふうに考えて事業を進めているということになると、これは大変なことになってしまう。登記をしなくっても何でももうこんなん出てきたからって。これは市の土地だ、これは違う、ところが第三者対抗要件で、時効なんか言われたら負けてしまうわけよ。市の土地がもっていかれてしまうわけよね。だから一つの事からやはり、その行政全体がどうなされているのか、こうしたものをしっかりと見る必要がある、と私は思います。だから毎度そういうアドバイスもさせていただいて。だからこの問題については、その後、何も市長さんからは言われてないけど、突然、今回の議会、市議会では何かワアワアね、出されたようですけどね。ということであれば、第三者対抗要件である登記。これが違ってるんだということを立証するのもこれは、市側の立証責任。日本は何といっても法治国家ですからね。法律に則って、すべて我々は行政はやらないと、県民市民の皆さん方の信頼信用、こうしたものを失ってしまうと。つまり何によって行政に関与していけばいいのか、ということがブレてしまうっていうことになるんですよね。だから我々の公有地の問題については、もうこれは、原理原則が登記主義。これはイロハのイ。民法177条しっかりと見れば、明白なこと。

(時事通信社)
今回、県議会市議会とも新ホールについて食い違いもあったと思うんですが、今後、こういう状況が続くようであれば、今交渉は停止状態ですが、中止になるという可能性はあるのでしょうか。

(知事)
これは私としての感じなんですけどね、今回、県議会も市議会も決議がなされた。でもそれは、今も申し上げてるように、決して相反しているものではなくて、逆に言うと方向性としては軌を一にしているものなんで、逆にあとは市の理事者側が、まずは、徳島市の決議に対して、市議会のね、しっかりと対応していく。そして県議会の決議、これは我々がしっかりと受け止めたということになるので、整理ができたんではないのかなと。なんでこんなことになっちゃったか、その要因といったものをね。これもだから、県民市民の皆さん方に最初はなんか、そんな知事がいじわるしてるんだみたいなね、そんなことがなんかこう、ばーっと広がったみたいなんですけど。私は逆にずっと促進をするべく、土地がどこであろうと、そういった形。また、そうした方向を切るから、県土整備部にしても、やはり交換杭の問題っていうのは、なかなか大変なんで、市にとってこの事業が早く進む。杭を抜けば良いってもんではないんでね。抜くとね土地が軟弱地盤の場合、周りに影響しちゃうんです。だからそれをどういう風な、抜くやり方、補強するかというと、かなりこれ時間かかる。補強するための工事費が莫大にかかってしまう。これも市にとっては大きな負担になるわけですから。だったら交換ということで、市の土地であれば、市としてそれは対応していくことができるということになるんでね。本来は杭は抜く、これが廃掃法上の原理原則なんですけどね。ということで今回、県が今までやってきた主張、こうしたものを市議会の方でも。そもそも、前の段階で附帯決議が付したっていうこと自体が、そういうことだったんですよ。ただそれを、市側が破ってしまったと、市議会附帯決議を市側が破る。まあびっくりするよね。そこから混乱が始まってしまったと。だから、大分、今回この皆さん方とのこの定例記者会見、あるいは、県議会、市議会での議論、論議。こうしたもので市民県民の皆さん方にも、ポイントというかね、何が要因でこんなことになってしまったのかということはご理解いただけたんではないのかなと。だから方向として、県議会、市議会は違う方向を走ってるんではなくて、もう最初の時から同じ方向を走ってると。私はそう考えていますけどね。

(毎日新聞社)
これまでの件の中で1点確認したいことがあって、7月に市長が知事の方に土地が駅西から跡地の方に変わるっていうので、1対1で話されたっていうのが市議会でおっしゃってて、60年間無償貸与だったのでこれからもお願いします、って言った時に知事から、これまで通りですね、どうぞ、っていう回答があったっていうのを市議会でおっしゃってたんですけど、市長が。それは、土地がこれまで通り文化センター跡地になることに対して、これまで通りですね、っていうふうにおっしゃったのか、それとも、無償貸与っていうことがこれまで通りだっていうのうか、主語が、市長の回答に無かったんですけど、知事はどういう主語でおっしゃったんですか。

(知事)
まずは言われたのが、これまで通り貸してもらいたい、ということなんでご主張はこれまで通りのご主張なんですね、っていうことは当然ですよね。それと、普通はそうした流れであれば、無償貸付っていうのは確かに選択肢のひとつとしてはあると。ただし、鉄道高架事業、この話が特にその駅西でない、変えるんだと。これはなかなか難しくなりますよね。だから、県議会の情勢というものをしっかりと見極める必要がありますよと。だから逆にいうと県議会の動向をしっかり見ないと、これはその無償貸付ね。今までこうだったからそのままだと、そういうことにはなかなかなりづらいということをお伝えをしたつもりなんですけどね。ただ、これまで通りで、これまでのことです、今まさに言われた。そういう風に受けとられてしまったんでしょうね。だから後段の県議会の話とか、そうしたものはもう飛んでしまっている。ということで、8月3日の鉄道高架事業、その時に、市の課長さんが、いや駅西です、と言ってしまうと。もうその瞬間に、こちらはあちゃーっていう世界でね。なぜその段階で、変わります、言われなかったのか。だからやはり、全体のその流れというものをしっかりと見極めると。これが非常に重要なポイントなんだと思いますよね。

(徳島新聞社)
7月19日の対談の際に、その場では土地を駅西から文化センター跡地への変更っていうのは、知事として認められた。

(知事)
いや、認められるもなにも。市が事業をやるわけなんだから、その場所をどうするか、っていうのはそれは、市長さんはじめ市サイドの判断でしょ。私がこっちにせぇとか、言うわけじゃないんだから。最初はだって、選択肢として、動物園跡地ってのもあったじゃないですか。だから私としては、それは市長さんのご判断なんだな、っていうことなんでしょうね。

(徳島新聞社)
その件に関して、面会の記録内容が残ってないと議会でも答弁されてましたが、これはなぜ残っていないのかというのをお伺いできますか。

(知事)
これは普通は、例えば、秘書課の人間が、立ち会ったりするんですけど。立ち会おうとしたところを市長さんの方が、出てってほしい、ということだったんで、そういうご希望があるんだったら、それはということですから。それは私がどかしたんではなくて、市長さんからのご要請ということなんですけどね。

(徳島新聞社)
県にとっても、鉄道高架等で今後の県の政策にも関わってくるような話だったと思うんですが。その時に残せなくても、実際に市の方が8月に決定した以降、その段階であれば県としても残すように知事の方から指示が出来たのではないかと思うんですが、そこら辺はどういうふうにお考えですか。

(知事)
というよりも、その残すというよりも、8月3日の段階で、県議さん、あるいは市議会議員さん、あるいは経済界、鉄道高架の促進の協議会。その場で駅西ですと。質問は、駅西でこのまちづくり計画、間違いないんだな、と質問が出たわけですよね。ああ、市長さんがそう言われてたから、どういう風に言われるのかなと。どういう風にこう変えていくね、いや、今まで駅西だったんですけど、いろんな諸情勢があって今はなかなかこれが難しいと。場合によっては場所を変える可能性があります、と言っておけば何の問題もなかった。しかし、いや、駅西ですと。間違いありませんと、こうきた。これは、困ったなと。今度我々が県議会にどう説明するんだという話になってきちゃった。ちゃんと言ったのにって。それは。そこはあっちゃーっていう感じよね、私も。えって、思わず、それはちょっと見られてたみたいだけどね、私が、えっ、ていう顔、知事がしてたっていうのをね。これはだから驚きましたよね。でね、この県議会でもその、なんでそのサシで話をするんだ。それはまあ、先方さんのご要請ということと私としてはやはり、そのアドバイス。やっぱり首長さんとして、ご自分が判断をされるにあたって、やはり困ったことがあったら駆け込み寺ではないけど。確かに、一日の長は、私の場合あるわけだから、その場合は、こんな点は気をつけてくださいね、こんな点は気をつけてくださいねっていうね、アドバイス。最終的にはそうしたものを考えの中に入れられて、そして、他の部下の皆さん方に伝えるとか。あるいは、市議会に伝えるか。そうしたことはもう、普通にあることなんで。私はアドバイスをさせていただいて、そういった時に密約をしたとかね、そんなことは絶対にしないわけですよ。それよりもこんな点気を付けた方がいいですよ、そうした点は沢山、申し上げた。ただ、沢山申し上げすぎたのかもしれないね。そこが。

(徳島新聞社)
残さなかった理由としては、市長の方から1対1でという話があったというところでということ。

(知事)
そう。つまりサシでっていうことはご本人としても、それはあまり、外に出してもらいたくないと。それは色々ありますよ。例えば、このこと分かんない。でもなかなか市長さんが分からないっていうことをね、部下の皆さんに言うってのは辛いものがあるわけですよ。だから知事たちもあるんだけど、私もよく相談受けますけど、分かんないんだって。みんな立場があるから。いやそれは、こうこうだよ、法律上はこうなってる。でも今の情勢を考えたら、ここは気をつけないととか、ここは押さえといた方がいいよっていうアドバイスはする。ただそれがいちいち記録になって、情報公開出されたって言ったら、そんなこと聞いたのって。これは、知事、市長たちも、気の毒よね。私はもうご相談に、だから相談に乗ってるというつもりなんだけどね、私は。そこで、意思決定をするとかそんなことじゃない。だからそこが、ちょっと今回の議会の中でも、それが問題だっていう議員さんがいたんだけど、大阪でもそれが議論になったじゃないですか。吉村知事がね、違うと。自分が意思決定をする、そのいろんな材料を集める。そのためには、これどういうこと、場合によっては、え、そんな初歩的な質問するの、って思われることもあるんだけど。でもやっぱりそれは聞かないと。聞くは一時の恥、聞かずは一生の恥っていう言葉があるんで。ただそれはやっぱり立場が皆さんあるから、それを、なんでもかんでも外に出しちゃうと。これはやっぱり気の毒だよね。ということで私は、私の方から言うっていうことはしないわけ、絶対。しかし向こうが、その信義則を破って、色々あーだこーだって言われるんだったらしょうがないから、ある程度のことは申し上げた。しかも、再質問で通告なく聞かれたわけだからね、今回の県議会は。それに対しては、当然お答えするしかないじゃない。しかも、だからちゃんと前置きをして、サシの話なんだから、しかも向こう側からそれを望まれて、サシになったわけだから、信義則上、本来はお答えができませんと、こう本来はお答えをしますと前置きをした上で。しかし先方さんがこう言っててそれが食い違う、ということだから、じゃあこっちも言わないとね。知事黙ってるって事は、それは都合が悪いから黙ってるんじゃないかと、こうなっちゃうじゃない。そこで申し上げた、ということね。そしたらだんだん、皆さん方は、どうしてだろうっていうのが、今のご質問のように、ね。私はだから、客観的な情勢を申し上げた。鉄道高架がそういう状況にある中で、駅西から変える、そうなった時、これはなかなかね、一筋縄ではいかないよ、また変わるのねって。長らくは動物園跡地、その後に駅西、そしてまたセンター跡地へと。これはなかなか慎重にいかないとねって、アドバイスをしたつもりだったんですけどね。

(朝日新聞社)
議会前に知事が自ら送り出した豊井さんが自責の念という言葉をお使いになってお辞めになられたことに対してどういうお気持ちですか。

(知事)
豊井さんは県でも非常に能吏。いわゆる昔は総務部長といったね、経営戦略部長であるとか、あるいは政策監。こうした職を歴任をしてね。県庁の中でもそういう、今申し上げてきたような、例えば地方自治法であるとか、地方財政法であるとか、こうしたことには非常に長けた人だった。ということもあって、最初に私も市長さんがね、なんとかそういう行政のプロを送ってくれないか、ということで送ったわけですよ。ということで3年半、徳島市の行政といったものをね、ロジと俗に言うんだけど、そうしたところが間違いなくできるような方でね。政策はまた別よ。今言うね、自治法を破ってしまうとか。そういう話ではない形になるように、だからその豊井さんが辞めるというね、決断をすると。それはよほどのことなんだろうなと。つまり、やはり皆部下の人たちっていうのは、こうすべきじゃないですか、こうするとこうなっちゃって困りますよ。市としても困る。そうした点は必ず上げるはずなんですよね。ただ、だんだんだんだん、もういいよ、例えばですよ。私は中見てるわけではないんでわかんないんだけど。もうそんなんいいとか。あるいは言ったのに右、でわかったって言って左に走るとか。そうなってくると今度はアドバイスのしようがなくなってくる、そういった点は。それはいろいろな混乱見たらわかると思うんですけどね。阿波おどりはじめ。我々はあくまでも客観的に報道を通じて見るしかないんだけど。やはり決定的なのは、その附帯決議。これを破ってしまう。しかもそれは別に、ねえ。破ったっていいんだって後に言われるじゃないですか。そういうやはり考えを持ってるってことは、当然附帯決議は守らなきゃって言われても、ふーんって世界になっちゃうと。それをやっちゃうと実は終わりだっていう世界なのね、われわれ行政としては。政治家の人たちは、それぞれまた考えはあるんだけどね。ただ、その行政としては、やはり二元代表制をしっかりと守ってもらう、首長さんには。そうアドバイスするっていうのはイロハのイなんよね。それを破らせるってことは、これは大変なことになってしまう。そういった点はやはり厳しかったんじゃないのかな。

(徳島新聞社)
先ほどのお話の中で、例えば、市長との会談の際に何でも外に出してしまうと気の毒ではないかという話だったかと思うんですが。今回、県の政策にも関わるような話、鉄道高架ですとか、県有地の扱いに関わるような話なんですけども、こういった話を残さないっていうことになると県の公文書管理規則とかの違反にはならないんですか。

(知事)
つまりこれは県の話じゃないから。市の話でしょう。そもそも。今まで駅西、駅西に県の土地はないんだし。市の政策をどうしていくのか。ただ鉄道高架は県市協調で進めるにぎわい施設ということがあるので、全く関係ない話ではないんで、それでアドバイスを差し上げたと。ただ場所をどこに決めるかは私ではないから。市の施設なんで。そして、まちづくり計画をつくる責任者は徳島市ですから。我々はあくまでも、アドバイスしかできない、それは。その判断をされるにあたっての材料ということで来られるんであれば、それはアドバイスを差し上げると。市の立場としてね。県に都合のいいアドバイスっていうことではなくて。だから今おっしゃるように県の行政に関わる判断だと、いうことになればそれは逆に残しますよ。当然のことながら。

(徳島新聞社)
しかし、県有地の話をされに来たと思うんですけど、それは県の施策に関わることではないんですか。

(知事)
だからそれは注意点を申し上げたと。

(徳島新聞社)
それは政策決定されていないというふうな、意思決定されてないというふうな。

(知事)
そうしたものの中で最終どう進めていくか。つまりまだ表に出てない話なんで。市長さんの判断として。だからそういったアドバイスも受ける中で、場合によっては文化センター跡地でないかもしれないじゃない。土地はあるわけだから。候補地の一つとして、動物園跡地ってのもあったでしょ。それは、そういうことを言って、市の中でそれぞれの、ここでやったらこんなメリットデメリット。ここでやったらこんなメリットデメリットというのは必ず行政っていうのは、みんなで詰めるのよ。それで結果として決定すると。だから、その決定の前の前の段階。だからそれはアドバイスを差し上げたっていうこと。今回のことでやっぱり議会、特に県議会の様子っていうのはよく注意しないとまずいですよって。でもそこがこう飛んでしまったということだと思いますね。


(幹事社)
それではお時間ですので、知事ありがとうございました。

(知事)
それでは、よろしくお願いします。