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令和元年11月15日 定例記者会見項目別

徳島市新ホールについて(質疑)

(徳島新聞社)
徳島市の新ホールの整備事業の関連の質問をさせていただきます。先日、12日の徳島市の定例会見の方でですね、遠藤市長のほうから、優先交渉権者との契約の関係の話が出てたんですけども、その中で仮契約自体が難しくなったとかですね、12月に予定していた本契約の方もかなり難しいと、そういうようなお話があったんですが、まずそういうようなお話受けられて、どのように受け止められているか考えをお聞かせください。

(知事)
それは市長さんとして当然、市議会の附帯決議であるとか、県議会からの提言であるとか、県とのその交換に向けての事務的な協議ですよね。こうしたものが行われ、実際に厳然とあると、いうことを受けての話ということにはなるかと思うんですがね。しかし、無期限停止となったその前提、つまり、そしたら進めないということに、これは市議会の附帯決議もなってるし、あるいは県議会のほうからもそれが提示をされて、それを前提で我々、また市の方もそれを前提として理解をした上で協議に臨んだはずなんですよね。だからそれを一方的に破ってしまって、そして仮契約がとか、本契約が難しくなったんでどうということ、それは市としての考えなんでしょうけど。我々としてはそれは、もっと根本的なところがあるんじゃないですかということですよね。どの部分にも抵触しちゃってるわけだから。だから本当だったらそこで打ち切りと。そうしないと我々も議会に説明しなきゃいけないところがありますからね。ということにしても良かったんだけど、我々は今までずっと支えてきた。場所が二転三転しようが、あるいは鉄道高架の街づくり計画の中の位置が、ホールの位置が二転三転しようが、また、県議会の方からおかしいんじゃないかと言われても、是非これはもう長い間の懸案だし、やっぱり1,000人以上のホールがないっていうことは文化団体にとっても大変だし。決して文化団体だけじゃないんですよね。いろんな大会も行われるわけですから。そうした形で理解をしてもらいたいとずーっと来たわけですよ、3年半もね。そうした中である意味議会もそれは議会の立場もそれぞれおありでしょうから、県も市もね。我々としてはそうしたものをやはり尊重してやっていく。ということを提示して、実際にね。市の方は県議会の後、しばらく市議会には黙っていたようですけどね。それが市議会で問題になった。最終的には附帯決議をつけられてしまうと。しかし、ここの点についても、附帯決議っていうのは法的な拘束力はないと、市長さんが言われたというのが質問でね、記者の皆さん方の質問であった、それどう思いますかって質問がありましたよね。私は言語道断だって、こう申し上げた。じゃあ例えば、附帯決議って国会でもつきますし、あるいは県議会でもつくんですよね。じゃあ国会で附帯決議がつきました。それを別に法的拘束力はないですからと、例えば総理であるとか大臣が言ったとしたら、国会は空転は必至になりますね。議会制民主主義をまさに、壟断してしまうことにこれなってしまう。県議会において、もし私がそういうことを言ったとすると、当然県議会としてはすべての議案、これは審議が止まってしまう。つまり議会を尊重しない二元制の代表制、国の場合には地方と違ってね、ちょっとそこの形が議院内閣制なんで違う所がありますけども、立場が一緒ってことね。そういう形になるのは必至。それを市議会がまだこの件について、附帯決議を破ったにも関わらず、それについて市長さんがどうっていう説明がね、こういう理由でこうしたんです、というところがないまま、附帯決議は法的な拘束がないですからと言ってしまったら、これは話にならなくなっちゃうんですよね。そうした危惧。そうした点で言語道断ですよ、これは。これはアドバイスを差し上げた、ということなんですよね。そういった点がご理解されてないようなんで。でもこれは由々しき事態になるんです。つまり、議会制民主主義っていったものを根本から否定をしてしまう。となると、もうこの話ってのは進んでいかない。確かに、市議会の附帯決議に対して法的拘束力はない、こういう言い方ね。でもこれっていうのは、議会制民主主義全てに対しての、大いなる挑戦ということで捉えられてしまう。県議会でも、そういうトップのいる徳島市と協議を進めていくのかと、言われてしまった場合、我々は「はい」とはなかなか言いずらい、言えないと。例えば、言いたいとしてもね。つまり我々も一緒になってしまう。そのぐらい、実はこれ重いんですよ。ということを考えていくと、非常にこれは厳しい話だなと。

(徳島新聞社)
先日の会見でですね、遠藤市長がその附帯決議のあたりについても言及してたんですけど、既に業者との提案が出そろっていて選定はやむを得なかったというようなお話だったんですが、その辺もやっぱり附帯決議を優先すべき事項であると。

(知事)
つまりそうした状況は、ご説明をなさったはずなんですよね。だからこのまま通してほしいと。でもそれに対して、議会が待ったをかけた、ということなんですよね。だから待ったをかけた部分を、法的拘束力がないから我々の予定通り進めてしまうということは、議会制民主主義を否定してしまう。ですから、今、市長さんがそういうふうに会見をされたっていうことは、まさにその証明。つまり、事業者の皆さん方、市がアクションを起こして応募してきたその事業者の皆さんとの信義則と、いろんなものを審議をしていただく二元代表制である市議会との信義。あるいは県議会からこういう提示をと6月議会、でそれを我々はちゃんと市の方に示してるわけなんで。県議会との信義則。そしてそれを合意をしておきながら、それを一方的に破ってしまった。今度は県の事務方との信義則。この三つの信義則と、自分たちが、さあどうでしょうか、と提案して応じてくれた人達の信義則。さあ、天秤にかけた場合どうなるかと。その逆にお答えを聞きたいところですよね。答えはもう明らかなんですけど、市長さんですから。私がどうあるべきか、なんていうことは、申し上げれるわけではないの。これはどうお考えなんですか。なんといっても県都の市長さん、ということですからね。やっぱりそれなりの見識と、そして知識と、これを持って様々な行政課題。確かにこのホールっていうのは決して、遠藤市長さんだけの問題ではなくてね。小池市長さん、原市長さん、そして、遠藤市長さん。長い間の歴史のあるものですから。確かに簡単なものじゃない。それはよくこちらも分かる。だから3年半ずっと紆余曲折があったり、二転三転しようが、お支えをしてきたっていうのはそういうことなんですよね。私も、小池市長さんときは部長としていましたのでね。そういうことだと思いますので、ここは私がどうというよりも、問題点、課題点、それをご指摘を申し上げて、そしてそれに対して市長さんが気づきを持っていただくと、いうことが一番なんじゃないのかなと。それが一つの蜘蛛の糸の話ということになるわけですね。ぜひ気づいていただきたいと。今回やってしまったことについて、人間誰だって間違いはあるわけですから。これをどういう風に対処していくか。それは当然、リカバリーっていう言葉はあるわけでね。リカバリーショットってね。どのように打っていかれるのか。ぜひ、県都徳島市の市長さんとして、対応してもらいたいなと思います。

(徳島新聞社)
県民の方からですね、話合わなければ解決できないとかですね、著名な隈研吾さんの、知名度のある方が設計に名乗り出ているので、こういう機会を逃すという、そういう意見もあるんですけど、その辺についてはどうお考えですか。

(知事)
もう話し合いの点については、もう何度もこの場でね、申し上げてるじゃないですか。もう事務にお互いが合意をして、ルールを決めて野球をやるんだと、決めてもう事務的に進めてたわけでしょ。県と市とも進めてたわけだし、境界確定も進めていったし。それを一方的に破ってしまったものに対して、トップ同士で何を話すんですか。だって事務協議に場が移ってるものを、ちゃぶ台ひっくり返して、ちゃぶ台ひっくり返しちゃいました、って。で、会いましょう、って。まだトップ同士のなんとかね、政治決断とかそんな話じゃないじゃないですか。だって事務的に淡々と進めれば、県議会だって市議会だって、そうなってたわけなんだから。何の問題もなかったわけなんだから。どうしてそれを打ち破っちゃうんだろうか。そういったところをもっともっとね、マスコミの皆さん方が報道していただくっていうのがね。皆さん方おそらく存じ上げてないんじゃないかな、っていう感じですよね、今回の点について。あるいはこれまで二転三転してきた、場所がね。それに対して、それぞれの例えば、鉄道高架にしてみても、あるいはホールの分についても市議会、県議会、どんな議論がなされてきたのかといったことをこう並べてみると、一目瞭然、ということになるかと思いますね。それから隈研吾さんとかね、そら日本にも著名な方って昔からたくさんおられるし。今までだって我々、例えば青少年センターの時にあれ、難しい、無柱空間、昔、プールがあって。天井がみんな、よそで落ちたっていうことがあったんでね。あそこを例えばフットサルだとか、阿波踊りの練習場足りないからっていうのでしようって。あの時の業者選定なんかについては、日本でも名高いね、團紀彦さんにお願いをしたり。ということでそれは色々あるわけで。隈さんがとかそういう話では、私はないと思いますよ。それよりも、これを進める前提で業者を決めることというよりも、これを進めないと。まずは土地を確定する。お互いにそれで皆納得をしてその協議に入ってきたわけなんだから。それをきっちりやるっていうのは普通のことでしょ、行政として。いろはのいじゃない。それをどうして曲げるのって。私は決して難しいこと言ってるわけでも、意地悪をしてるなんていうね、なんかこないだも話が出てたけど。あんなことどうして、意地悪するんだったらもっと前にやってますって、本当にやる気だったら。3年半ずっと支えてきたじゃない。だからこれは別に、ホールの問題だけじゃなくて、鉄道高架も一緒に、県都の街づくり計画ね、顔作りっていうことで。そこが全部位置づけた、市が位置づけたところが前かかっちゃったんだわけじゃない。ここは県議会、市議会、経済界、みんな入った場だから、協議会はね。そらみんな、呆れますよ。でも、こっちは応援してきたじゃない。鉄道高架も進めなきゃなんないし。だからそういったところをやっぱり、しっかり市民県民の皆さんに理解をしていただけるようにね。我々としてはこれはまあ市の事業ということでもあるので、我々が積極的に発言をしていくってのも変な話だし。そごうの問題もね、出てきて。市の関連する都市開発の経営状態の問題であるとか、駅前のまさに顔作り、にぎわいづくりといった点にも大きく関わってくる話。だから、あらゆる選択肢、そうしたものを排除しないで、やはり考えた方がいいんではないかと。そごうのあれを活用する、いろんなね、人たちがいろんな提言されてるじゃないですか。あのビルとして使う、いや、更地として使う、様々な事例があるし、もう少しそうした点もね、腰を据えてしっかりとやっぱり1万円、2万円のもの、これ作るわけじゃないわけなんでね。やっぱりいいものを、遠藤市長さんが造られたといったことを後世、やはり言われる。ということのためには、もう今、やっちゃったことはね、本当に残念なことになってんだけど、じっくりと腰を据えて、しっかりリセットして。それに対しての理由っていったものも、当然求められるわけだから。そうした点を明らかにした上で、そしてもう一度歩み直していくということなんじゃないのかなと。ここは老婆心ながら思うと、いうことでね。私としても最初の会見でも申し上げたように、今まで35年この世界やってきたわけだけど、初めてだね。ルールが決まったのに、そのまま行けばすっといく、すっとね、あれでも期間はかかりますよ、行くのにそれを途中でちゃぶ台返しちゃった。その道がいかに大変なことか、それを修正するのが。分かっていながらやってしまった。初めてやな。

(徳島新聞社)
交渉再開の対応が今市の方に委ねられている。具体的のものを知事自身も示していただいてないので、市としても少し動きづらいところがあるのかなと思っています。それについて、お伺いしたいのと。あと伺いにくい部分なんですけど、僕自身も思っていたことだったんですが、知事自身が聡明なイメージがあったんですけど、一連の問題で知事自身のイメージダウンに今回繋がってるように感じてます。実際そういう声が県民から聞かれます。これについてどう受け止めていますか。

(知事)
まず、具体的な点というのは何度も最初でも申し上げたように、一方的にルールを破ったのは我々、あるいは、県議会、市議会ではなくて、市サイドということですから、それを破ってしまったことに対して対処方法、リカバリー、どうするのか、っていうのは当然のことながら、市が考えるんでしょと、このように申し上げた。
そして次のは2回目の時に申し上げたのは、普通はリセットでしょと。別にこの件がどうじゃなくて、一般的に行政としてそうしたルールを破った場合に、どうやって元の路線に戻して行くか、最低限リセットする、っていうのは当たり前のこと、常識。それと同時にもう一つ、やってしまったことのいわゆる動機ですよね。なぜやったのか。これを示さないと、当然のことながら関係者は、県だけじゃないわけだから。県議会、市議会あるわけだから。みんな納得して元に戻りましょ、というのは難しいんじゃないでしょうかと。ということは、これは一般論として申し上げた。なぜかと言うと、我々がどうこう言う立場にないから。一方的に破ったのは市だから、ということです。これは、2回の会見でお答えをしたとおり。それから二番目のイメージダウン。これは先ほどの質問があったように、この部分だけ切り取ってなんか一方的に意地悪してんじゃないって。いやそうじゃなく、これ長い、遠藤市長さんが就任をされてからずっとの話で、文化センターやろう、って。いろんな場所が提示をされ、それぞれに、メリットデメリットがあって。あるいは、これに絡んで県都の顔作りというこで、これは、街づくり計画に位置付けられる大変重要な施設、にぎわい施設ということになるわけで、鉄道高架で鉄道高架部分については県が、そして街づくり計画については、市が。ということでお互い役割分担、これをして進めてくるっていうのも、もうルール化されたものでね。しかしその中で二転三転した。市はこうしますと計画に書いて、そしてそれ位置づけて、それが変わってくる。当然のことながら、県議会、市議会においても、これはどうなってんだ、という話は出てきてしまうわけで。その度に県としては、これはどうしても必要なものだから、是非理解をしてもらいたいと。ずっと市をカバーをしてきたと。こういう長い経緯といったもの、鉄道高架も含めてね。やはりもっともっと県民、市民の皆さん方に知っていただければ、今回の点は、別に私が意地悪をやってるとか。強権発動してるんだとか。そんなん全くなくて。この4者が、県、市、県議会、市議会。それらが納得した上で一つのルールを決めて、それでやっていくと。つまり、交換の契約が結ばれるまでは、事業を進めないと。それを一方的に破ったと。しかも、これは事務協議の場であって、政治の場では全然ない、行政。そうした点を考えると、私としては、それをきっちりと、事務方がおかしいと。県土整備部長が遺憾の意を表明して、それだけだと、どんどん進んじゃうでしょうからね。それに対して一旦止めない、どうにもならん。普通だったら、打ち切りでもよかったんだけど、これまで支えてきたアホな知事やと言ってきたわけでしょ。ということで蜘蛛の糸の部分を残したんだと。だけどまだご理解を頂けてないようだから。で、今日の質問になるということなんですね。だから私としては、別にイメージ、それで、イメージがダウンする、それはしょうがないじゃない。行政の県行政のトップとして、事務方が進めてたルールで、県議会、市議会も同じ土俵に乗っているものを一方的に破られたもの、それしょうがないよねって。言えるわけないじゃない、そんな。それで、イメージがダウンするって言うんであればどうぞ。私としては。
当たり前のことをやってるわけで。なにも重大な決断をしてね、やってるわけでもなんでもないわけ。自分のイメージダウンの部分と今回の両天秤にかけて、なんて、そんな次元の話じゃないって。あくまでも、これはルールを決めた上での事務的な話を一方的に市が破ったと。これに対して、どう評価されるかということであって、我々は破られた側なんですよ。我々が破ったんじゃないのよ。そこのところを誤解をされてる人が多いんじゃないでしょうかね。だからもう少しこれまでの経緯、鉄道高架も含めて報道がなされるべきではないでしょうかと、いうことを申し上げています。確かに今回一見はね、鉄道高架とは関係ないように見える話なんだけど。あくまでも、事務的な問題であると。その行政のルールを一方的に破るなんていうのは普通はありえないと。じゃ、何があったのか、って。そういった点ですよね。

(徳島新聞社)
吉野川市長選、阿南市長選と続いてご自身が支援された候補が2連敗となりました。これについてはどうお考えでしょうか。

(知事)
これも、吉野川市長選の後のご質問でね、ちょっと一回おいて、でしたけども、ご質問があって、あくまでも選挙っていうのは、有権者の判断ということですから。例えば、再選以上を目指す現職の人の場合には、これまでの県との関係でエールを送るということがあるし。新人同士の戦いの場合であれば、それぞれの中で特に県行政に対して貢献をいただいてきた、そうした方にエールを送ると、いうことはあってしかるべきもの。もちろんそういうことをしないという選択肢もあるわけなんですけどね。という形でさせていただいた。しかし結果として、有権者の人が判断を下したということですので、それに対して私がどうと言う立場にはないということになります。そして当選をされた市長さんにはしっかりと有権者の皆さん方の声をバックに頑張っていただきたいな。そして市長になられた暁には、当然のことながら地方創生がいよいよ来年度から第二期に入る大変重要な拠点、ポイントだし、これは人口減少対策の大きな処方箋になりますし。また、もう一つは災害列島、これにどう対処していくのか。そうした点でもパートナーとなるわけですんでね。しっかりと取組みを進めていただきたい。ここはエールを送りたいと思います。

(徳島新聞社)
県とのパイプ役に市側に豊井氏がいるんですが、現場でいると機能していないように映りました。ホール問題に関して豊井さんを通じて交渉みたいのなのはしてたんですか。

(知事)
それぞれ事務方としての話っていうのは、今、部長まで行ってますからね。阿波おどりの時もそうだし。なんとなく両部長とも阿波おどり問題の時もそうだし、このホール問題もそうだし。そうした意味ではそれぞれみんな最大限両方の間をたってと、いうことで頑張ってきてもらってると思ってるんですけどね。だからそれだけに今回なぜこういうことになったのかと。是非その理由を知りたいなと、いうのはあるんですけどね。ただ単にそれは急ぐから、いうんだったらどうして3年半こうなったのって。それはもう前回の記者会見でもお話、あるいはその前の時にもありましたよね。

(共同通信社)
知事のおっしゃるリセットっていうところの話の中で、一瞬そごうなんかの話とかも出てきましたけど、それは、つまり業者選定を白紙撤回を求めているのか、それともその場所自体の白紙撤回を求めているのか。

(知事)
今私が言ったのはあくまでも、一般論。つまり、最初の会見でも申し上げたようにルールを破ったのは市なわけだから、事務的なね。市が当然のことながら、自分達としては、こうしますと。でそれに対して、県の事務方、あるいは県議会、市議会が、さあどう納得できるかというのがポイント。ただ、一般的にどうだろうかという事例として、私は申し上げた。普通はルールを破った場合には当然リセット、最初の状態に戻す。つまり、ここでは市の附帯決議、あるいは、県議会の提言の中でも、交換契約がなされるまでは、事業を進めないと。で、そのルールに乗っかって、市も合意をして、協議に入ってきた。それをでも進めちゃったと。だから当然そのリセットってのはそれを元の状態に戻す。でもそれだけでは済まないでしょって。というのは、なぜそうなったのという理由をね、我々も、事務方、問われるわけですよ、県議会。県議会で提言されたら、なんでやらせちゃったんだと、こうなってしまうから、いや、こういう理由でやったみたいです、ということを答えざる、答えないとどうにもならないですね。ということで、当然その動機であったりなぜそうことをやったかということ。それは、一般的には求められるよね。ただこれは、最終的には市が考えるべきの話であってね。いやそんなもんいらんと、言うのか。

(共同通信社)
つまり優先交渉者権の撤回を求めているのか

(知事)
いや求めるっていうか、リセットってのは普通そうでしょって。進めないっていうことなってたのに進めたわけでしょ。別に、県というか市がそれを合意をして入ったわけなんだから。そこのところを皆さんにっていうかね、先ほどイメージがっていう話を言ってくれたけど、誤解があるじゃないかと。県議会、市議会からの提案を受け、附帯決議を受けて県、市の事務方含め、それぞれが、じゃあそれで行こうと。じゃあ、交換契約がなされるまでは、進めない、事業を。ということで合意したのに進めちゃったわけなんだから。

(徳島新聞社)
これはあのシンプルに言うと、優先交渉権者を撤回すれば、じゃあもう応じるという。

(知事)
いやそれはもう、一般論としてですよ、まだ。それは市が考える話なんだから。ただ仮に、もしそういうことでリセットだと。で元に戻るわね、進まないと。ただ、それだけで済まないんじゃないのって。

(徳島新聞社)
それだけじゃ済まない。

(知事)
もちろん。やっちゃったんだから。

(徳島新聞社)
やっぱ具体策がないのでそれ以上のものをですね、市としてもやっぱり困ってる部分はあると思うんですけど。

(知事)
でも困るって、我々がしたんじゃないんだよ、何度も言うけど。ルールに乗って、則ってスタートしたんだから。事務的に。そこんとこ間違ってない。我々が、県が何かやったわけじゃないんだ。県は一生懸命ルールに則って合意に基づいて、進めてきたんだから。それを一方的にルール破っちゃったんだから、市が。

(徳島新聞社)
例えば一般論としてそれ以上のものというのはですね、どんなものが考えられるんですか。

(知事)
いや、だから言ってるじゃないですか。じゃあ、なぜやったのか。

(四国放送)
ということは業者選定の白紙撤回と納得のいく経緯説明という、この2点。

(知事)
そんな当たり前でしょ。だってリセットをする。いややっちゃいましたって戻した、戻ったから、もういいでしょって、済まないでしょ、普通。

(共同通信社)
つまりは謝罪を求める。

(知事)
いやいや、それは、何かっていうのは、市の方で考えるべき話で、ただ少なくとも一般にはリセットをした上で、なぜそういうことをしたのか。だって合意に基づいて、入ったわけなんだから。で、市の方が重いよ、我々、県よりも。県は県議会の提案、提言なんだから。市の方は、議会制民主主義、二元代表制の一つの象徴である、附帯決議がついてるわけだから。しかもそれをね、自ら、法的拘束力はないと。事務方がある程度言って、市長さんがいやそれはちょっと言い過ぎだっての分かるんだけど、市長さんが、それ言っちゃってるわけだから。ね、記者の皆さん、私は直接聞いてないですよ。記者の皆さん方からのお話をね、こう言ってるとどう思いますか、と質問があったじゃないですか。だからそれで言ってるだけ。じゃあ国会で、県議会で、総理が、大臣が、私がやったらどうなるか。で、市はそれが問題がないって言うんだったら、なかなか、珍しい事例だよね。

(毎日新聞社)
今月7日の、市側からの電話での連絡による、交渉再開のための提案についてなんですけれども、これ内容としては、その仮契約以降の事業を一旦停止して、協議を、交換契約を進めたいというような内容だったということを確認したんですが、それについては、以前、知事が会見であまりにも話にもならない内容だったとおっしゃってたと思うんですが、それは、そのつまり、県としては、優先交渉権を決めたことの理由の説明っていうのが足りないという。

(知事)
いやいやいや、市のね、附帯決議では、交換契約がなされるまでは進めない、事業を。でも優先交渉権、決めるっていうのは事業進んだことになっちゃう。それから県議会も同様の事が言われている、提言で。それでいいよねっていうことで、県・市の事務協議がスタートをした。でもそれをやっちゃった。進めた。でもそれは変えないで、仮契約やると。そんな話じゃないでしょ。それは事務方が言いますって。私がっていうんじゃない、あくまでも事務協議なんだから。ここも、皆さん、あるいは、県民、市民の人も理解してもらいたいのは、4者が、市、県、それからそれぞれの議会が合意をして、その合意は何だったのか。あくまでも、県と市、特に市にとってメリットのある、土地の交換。この契約がね、なされるまでは、事業を進めないこと、ということで、みんな理解をして合意をして協議に、事務のよ、協議に入った。この原点を忘れないでほしい。しかも、これをどうしてこうなったかというと、過去の色々な鉄道高架、含めて、場所が二転三転、ホールがしたと。でも、県も市をカバーしてきたと。でも議会は議会のお考えがあるわけだね、おかしいじゃないか。議会に示したものが何の説明もなく一方的に撤回された、何事だって、っていうのは当然よく一般的にある話だからね。だから、そこの原点、単純な話なんだからこれ。なにも複雑でもね、何でもなくて。なんか政治的にいって、そんな話じゃない、事務協議なんだから。事務協議が順調に行ってるのに私が何か言ったとかね、県議会が何か言ったとか、市議会が言ったとか、市長さんがどうとか、そういう話じゃないじゃない、これ。ちゃんと順調にいってたのが突然。やっちゃだめでしょ。しかもそのスケジューリングってのダメですよって、ルールに合わないでしょ、っていうの2回も言ってる。じゃあ一体何があったのって。当然聞きたいよね。なんでそんなにね、ルールに乗っかってやろうってやったのに、それ一方的に破ってまで、優先交渉権者を決めようと。一体なにがあるのと。それをちゃんと理由を言うっていうのも一つあるんじゃないですか。それは、私は一般論として、言ってあげてるんだよ。だって私が言う立場じゃないじゃない。私がルール破ったんじゃないんだから。あるいは県の事務方がルール破ったんじゃないんだから。

(毎日新聞社)
ルールを破ったっていうふうに、ずっとご指摘されていると思うんですが、そこについて以前は徳島市側がですね、交換協議の中で優先交渉権者の選定をしますとかっていうスケジュールを提示しても、事務方で止められる、それはまずいですと言われることはなかったという説明を。

(知事)
それは市が言ってるんでしょ。

(毎日新聞社)
そういうことは県としてはそれはあり得る。

(知事)
というよりもそれが入ってる全体スケジュール、第1回目出してきたのでね。普通は、まず一生懸命、交換のね、お互いがやっていくと。で契約をいかにやるか。それが、だいたい、もうこれでほぼ決まりましたね、といった段階で今度スケジュールこうしたいんだけどと。じゃあそれに、どうなるか。お互いでも議会をこなして、やっていきましょうねっていうのが普通じゃない。ところが、契約できるかできないかの目処も立たない第1回目でこうしたいんだって。それはダメですよって絶対言うわけじゃない。それで一旦終わった。で、2回目の時、また出したんだ。普通呆れるよね、1回目、これ無理でしょって、ルールに則った上では。また出してる。じゃもうその日程ありきなんだねって、それは。じゃあなぜ、優先交渉決定権者を決めたいの、ってそれだけ、って。良いホールを作るとか、そういう話は度外視にして。とにかくそれなんだっていうふうに見られちゃうでしょって。

(毎日新聞社)
2つ前の知事の定例記者会見では、交換協議の中では、いっさいスケジュールとか業者選定しますよっていうのは聞いてなくて、言われていれば、マズいですよ、って伝えていたはずだっていうふうにおっしゃっていたと思うんですが、そこは認識が変わられたっていうことなのでしょうか。

(知事)
いやいやいや。事務方として、もう1回目で断ってるわけだから。

(毎日新聞社)
2回前の会見では。

(知事)
だからあくまでも、その計画出されたものも最初からそんな話じゃないでしょって。度外視。アウトオブバウンズの世界。そんな、ありえない世界だ。そんなんこっちにも上がってくるわけね、逆にそれを聞いた途端にこれね。だから事務方としても上手くやっていこうということを考えてるわけだから。逆に上の方に、それ以外の所与ね、それを与える必要ないじゃない。これ上手くいってますと。もしこれをつぶしたいんだということだったそういうこと言ってくるかもしれないけどね。上手くいってるんです。だからそれをバチって断って、でも、また持ってきた。

(四国放送)
そうしましたら、先週の段階から、今週に至るまでで、事務方レベルでの市からのアプローチっていうのはないんですか。

(知事)
特段、私が、知りうるものとしてはね、事務方の方でどうだっていうのはあるかもしれませんよ、無理だとかっていうのはね。特段、その状況として変わってるようなものは、ないんではないかと。私も特に聞いてないですから。市長さんが、どう会見で言われたか、それはね、皆さん方言われたようなのがあると思いますがね。

(朝日新聞社)
先ほどお話にあったとおり、両方の議会をこなすというのは、重要なことになると思うんですけれども、市議会においては執行部が経緯を、先ほどおっしゃったようなことを説明をする機会はあると思うんですけれども、この12月議会、県議会においてはどのようなプロセスを持って、議会をこなすとご判断されていますか。

(知事)
まずは当然のことながら、これまでの経緯っていうのを県としても、事務方はまず、報告する義務がありますから、報告する。その時に、今、リセットをするとか、なんでこんなことやっちゃったのか、っていうのは、いっさい、市の方からないわけですから、それについては、ない、と答えるしかないですよね。それに対して県議会がどう判断をされるか。

(朝日新聞社)
なにもないと言われれば議会側としては、そこから進むことは多分ないと思うわけですけれども、現時点では。

(知事)
これはあくまでも、議会のご判断ですから。蜘蛛の糸を残したのは私のね、ひとつの今まで支えてきたその努力がね、全く水泡に帰すというのも、そこで分かりやすく、アホな知事っていう言葉は使ったんだけど。ただそれも切れと、おかしいじゃないかと。県議会との約束守れてないじゃないか、県はと。それは知事か、ということになってしまえば、そういうこともあり得るということですよね。

(朝日新聞社)
市側が県議会に説明をしてきたいと言ってきた場合には。

(知事)
これはあくまでも議会の話だ。私がどうこう言える立場じゃない。我々は県議会に対しては、あくまでも審査を受ける。あるいは求められれば、説明をする義務がある立場で、我々がどうしてくださいって言える立場じゃない。それが二元民主制なんだから。

(朝日新聞社)
12月議会が終わった時点で、もう一度判断されるということですか。

(知事)
そうですね、そこで、場合によったら様々な動きが県議会の方から出される、我々に対して。例えば今の話がその一つですけどね、例えば。様々なことは考えられますよね。

(四国放送)
様々なことというのは打ち切りもあり得るということですか。協議打ち切りもあり得るということですか。

(知事)
それはだから私は蜘蛛の糸残してるわけだけど。それは確かにルールには反してるんですよね、県議会から言われた話は。県議会の言ってること破られたわけだから。普通だったら交渉打ち切りだろ、なんで蜘蛛の糸残してるんだと。こう言われた。それはこちらが説明責任、県議会に対しては、持つことになる。それは今言ったようなことを例えば言ったとして、県議会が納得していただけるかどうか、それは知事甘いじゃないかと。例えば県議会とどっちをとるんだと、こう例えばね、言われてしまったら、非常に私が苦しい立場になってしまう。

(NHK放送局)
打ち切りもあり得ると、県議会の動向次第では。

(知事)
だからそれはもうここで、どうこう言う立場になくて。それはあくまで県議会の判断に対して私が所与を与えるって事になる。予断を与えるってことになってそれは本当はまずい。それがあくまでも、二元民主制。

(NHK放送局)
あともう一ついいですか。そもそも論にはなるんですけども。知事は、今回のホールはいると思いますか。今アスティがあったり阿波銀ホールがあったりして、そんなに今すぐ必要なのかなと、個人的には思うんですけど。いかがですか知事は必要だと思われますか。

(知事)
まあ、県民全体にもし仮に聞いた場合に、そこのところは、今ご質問のような答えが出てくるということはあり得ると思いますよね。っていうのはこれまでも、県内の市町村の中で、そこのところが争点になって作れないというところが出てるのも事実ということですから。しかし私としては部長の時代から、当時は小池市長さんでしたけどね。ずっとこのものにみて、そして、知事として対応ということになってきた立場としては、やはり県都徳島市、他の四国3県を見ても、やっぱり県都徳島の顔となるホールがあるということは、それは良い悪いということからいけば、良いということになるでしょう。ただもちろん、県民全体の話となってくると、それは必ずしも、アンケート調査をしたわけではありませんからね。

(四国放送)
蜘蛛の糸にこの一週間ぐらい触ろうとしてこないということについては、どのようにお考えですか。

(知事)
逆に蜘蛛の糸があるから、色々考えている部分があると、いうふうに思いますけどね。普通だったら切れてしまって、バシッとこう無い状態だったらもうどうにもならない。だから本当はその蜘蛛の糸を残しとくことで、あくまでもリセットっていうことになってないっていうことは、ちょっとこちらとしてはだんだん辛いわね。

(四国放送)
だいぶ時間がたっていると思うんですが。

(知事)
県議会がまもなく始まってきちゃうんで、その時に知事どういうことだ、こうなった時に私としては、それを残すことによって、リセットもしやすいだろうし、まだ可能性が残ってそこにかけたい、だからリセットするんだ。それともう一回その理由についてもちゃんとこういうことだと。もし理解いただけなければ、また説明しますっていうふうになるのが普通かな、とか思ってたんだけど。いやいや市長さんの話のようですけど白紙撤回じゃなくて事業者との関係があるからと、てことで仮契約を待ちますって。それだったら、蜘蛛の糸がマイナスに作用したのかな、ていうのを指摘されかねないよね。私も議会は審査を受ける立場なんでね。そこは辛いね。

(四国放送)
できれば、議会までに何らかのリアクションをということ。

(飯泉知事)
というか、でもそれがなければ、厳しいんじゃないですか、それは、さっき言ったように。市議会もあると思いますけどね。向こうの方が附帯決議ですからね。しかも、法的拘束力はないと、囲み取材で堂々とおっしゃられた訳ですからね。これに対しては与党、野党、関係なく議会制民主主義に対してどう考えるか。二元代表制をどう考えるかということを根本的に議会としては問われることになってしまうと、地方自治法上。非常に危惧をしていますね。

(徳島新聞社)
知事自身のお考えをお伺いしたいんですけども。先ほど、ホールも個人的には県都にあった方がいいとのスタンスを示されたわけなんですけど、県民からしたら県市不調が徳島の発展を遅らせているという指摘も結構聞きます。それで、ホール5年以内に造りたいという市側の意向なんですけど、おそらくスケジュールはこれから遅れてくるとみられます。知事自身がもしホールをこれから完成するんだとすれば、どれくらいのスケジュール感で造っていけばよいのか。また、市が県の合意を得てやっていかなければいけないが、県民の中にはいいホールが欲しい、今のデザインとかその構造がどうこうではなく、欲しいという要望がある中で、今後のスケジュールについて伺いたい。どれくらいのスパンで知事の立場としてホールを造っていけばよいのか。

(知事)
これは知事として答える話じゃないんじゃないですか。まずは、ずーっと市長さんが歴代公約に掲げられて、それを熱心にやられたか、やられなかったかなんかっていうのは、また別の問題なんだけど。県としては支える立場でずっと来たわけだから。最後の最後でちゃぶ台返されちゃったわけでね。だからなんとなく、この箱ものありきになってしまって日本の行政の一番悪いのは箱ものありきではなくて、どんなニーズがあるからそのニーズに合わせるもので規模が決まったり、あるいはどういった施設を建てるかと。そうしたニーズに対しての答えというのがなくて、ただ単にホール造るんですと。だから二転三転した中で、札幌の方の簡易なホール。これがすぐできるし、安いしとかいう案があったりね。駅西便利、これもいい話だったんだけど。いろいろこう出てきてなんとなくホールを建てればいい、というね。俗に言う箱もの行政と言われるものの典型に今陥ってしまって。なぜと。さっきご質問ががあったように、本当にいると思いますかって。確かに、県民全体に聞いてしまったら必ずしも5割を超えるとは限らない。でも、文化団体はじめ、文化をやる、あるいは全国大会を呼びたいっていう人たちからすると、ないと困るよねって。そういうことはあると思うんですよね。だからやっぱりどういったニーズにどう応えていくのか、誰が設計するからいいとかそんな話ではなくて、やはりどういったニーズをしっかりとこなしていくか。こうした点をしっかりと表明をして、これを造り上げていく。なんとなく土地がこういうところだからこれしかできませんとか、駐車場はありませんとか。そんな話にばっかりになんかなっててね。だんだんだんだん、その夢が膨らまない、もうホールだったらいい、建てればいい。そういった印象を受けますよね。

(共同通信社)
今の発言というのは、ホールの規模感というものも考え直すべきというご指摘なのか、それとも一般論か。

(知事)
というよりも、今までそれをずっと議論されてきたわけじゃないですか、有識者会議でね。そのたびに土地がここだから、小ホールは違うとこにしましょうとか。駐車場は今度は作れませんとか。色んな話出てきたじゃないですか。だからなんとなく、土地ありき。そういった感じ、で建物が建てばいいと。たとえば、札幌の簡易ホールできたからあれだって安いし、すぐできるとかね。だからなんとなくだんだんだんだん夢がしぼんでくるというか。そうした印象を受けるよねって。市としたらまずは、何としても建てなきゃっていうとこが、あるのかもしれないですけどね。

(共同通信社)
つまり、知事のいうリセットというのは、そこの議論ももう一度やり直しなさいという意味のリセットも入ってくるのか。

(知事)
それはね、考えるのはリセットっていうのは元の状態に戻していくっていうことで。ただただ戻せばいいってもんじゃなくて、今回難しくなりましたよ。例えばどうしてそうやったかっていうね、ちゃんとみんなが納得できるものが出てくるかどうかって。それに加えて、もう一つは考える時間ができるわけだから。そこで、そごうの撤退の話が出て。ただ、あまりこう考えてあそこでも無理ですって、小ホールしかできません、とかいって言われたみたいだけどね。でもそれこそ今は様々な建築技術が進んでるところでね。例えば、美馬市。こちらもねミライズ、あれも既存の商業施設でしたよね。ああしたものができる。確かに、建築にあたっての制約ってのはあそこはあったんだけど。だから、様々なそういう工夫ができるし、逆に急ぐんだったら、既存の建物を活用してやってくってのは早いには早い。だからそうしたものを、やっぱりきっちりと考えるチャンスでもあるんじゃないですかと。これが神様が与えてくれたね。

(共同通信社)
つまり、そごうという大きいファクターが加わったことで、そういったことも含めて議論し直すべきではないかということか。

(知事)
っていうか、それはアドバイスとして言ってるんで、そうすべきと言ってるんではなくて。例えば逆の立場だったら、急ぐんだと。そしてなるべくあまりお金もかけず、そしてそごうが撤退をする要因、それは何かというと、駅前ににぎわいの場がないと。だったらにぎわいづくり、だってそうした意味で、駅西に造ろうとしたわけでしょ。だからそういう発想があって、駅西にはなかなか難しかった、最終的にはね。でもすぐ近くの場所にそごうがあるわけだから。普通はそういうふうに考えないのかな。これはアドバイスに過ぎないですけどね。

(共同通信社)
アドバイスだと思うんですけど、知事の発言としては重いと思うんですけど。つまり、場所の変更もあり得るって、考え直しなさい、リセットということが結びついていくと思うんですけど。

(知事)
そこまで私は言ってはいないんだけどね。あくまでも、今回のこの協議の話のリセットということだから。ただそれだけでもう進めちゃった以上は、そのルールに違反をしたわけだから、違反したことに対しては何か当然、対応が求められるでしょう。ハードルは高くなりましたねと。そういうことですよね。あとはそういった中で、市長さんとして様々な所与を与えられるものを駆使をして、そしてお考えを進められるということかなと、そういうアドバイス。そうしろって言ったわけじゃないですよ、私は事業主体じゃないんだから。