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令和元年11月1日 定例記者会見項目別

徳島市新ホールについて(質疑)(その1)

(徳島新聞社)
徳島市の文化センター土地への新ホール建設の計画のことについてお伺いしたいんですけども。先日、徳島市の方が優先交渉権者を決定した。そのことについて知事としてどのように受け止められているのか。
あと一点、県土整備部長名で遺憾の意を示しておりましたけれども、この辺についてはどのようにお考えになっているのか。まずその二点をお伺いします。

(知事)
今回、徳島市の方でホールの優先交渉権者を選定をしたと。突然そうした発表があったんですね。これまで長いこの文化センター経緯がありまして、その都度、県としては、応援をしていくという立場をとらせていただきました。例えば、鉄道高架事業。こちらについて、県は鉄道高架を、市の方では、その顔となるまちづくりをやっていこうと。そうした形で役割分担をしていく中で、やはり文化センターのあり方、っていうのは大変重要と。最初は駅横に作っていこうという話がってあって、そういう計画で鉄道高架事業、そのまちづくりをと。しかし、それが今度は二転三転していくということになったところで、その度に、例えば、県議会の中でも、おかしいんじゃないかと。いったいどうなってんだと。言ったことに対しても、是非、県市協調でやっていく話があるので、我々としても県議会の方になるべく、前向き、前倒し、前倒しでご説明させていただくので、どこか理解してもらいたいと。こうした形がずっと積み重ねてこられたんですね。しかし、こうした流れっていうのは当然、県議会の方としても、いったいどうなってんだろうかと、いう思いは当然出てくるわけでありまして。今回、その土地を交換をと、いう話になっていく段階で、我々としては、県として様々な選択肢、当然あるわけでありますが、市にとって一番メリットのある、つまり交換であればあの中に実は、基礎杭がたくさん打ち込まれている、軟弱地盤ということがありまして、本来、更地にして、ということになってきて売却と。あるいはそれが入ってることであると、地価が下がるということがありますので。こうした点についても交換ということであればね、そのまま使えると。市にとって一番メリットがあるんじゃないだろうかと。現にこの交換っていうのは、かつてほとんどされてなかったんですが、私の方から、例えば、阿波おどり会館。あの底地が県なんですね。上は市の物が沢山あって。あるいは、ロープウェイ。こうしたものもあるんですね。だからそうしたものをどんどん交換をして、市のものは市のものとして、そして、使い勝手のいいようにしてったらどうだろうか。色々な形で進めてきた、その一環でも実はあるんですね。ということで、今回、県議会の方でも実は、三点お話をいただいておりまして。市県双方が納得できるように、また、拙速とならないようしっかりと協議を行うこと。これが一点目。第二点目は、候補地の選定、そして、土地交換の内容についてはしっかりと県議会の委員会に報告をし、委員会の場で意向を踏まえて判断をすること。このように二点目。そして、三点目は交換契約を交わす段階で県として、土地の利用を判断をすること、このように実はなっているんですね。また、市議会の方でも附帯決議がなされていまして、そのうちの一つに県有地問題に対して敷地の境界確定、及び、交換地の合意が得られるまで新ホール整備を進めるための業者選定作業には取りかからないこと、と附帯決議がなされているんですね。こうしたことから今回のこの事例。つまり、優先交渉権を決めました、その業者を決めました、というのは当然のことながら、これは事業がもうどんどん進む、その前提、大前提になるわけでありますので、我々としては県議会に説明がしようがないんですよね。この三つ我々も重く受け止めさせて頂いて、市の方にも話をしている。市の附帯決議、これも重い。こうしたものを一切こっちに置いといて進めていくということになってしまって、我々としてやはり遺憾の意を部長として表明をさせていただくのはもう当然のことでありますし。こうなってくると我々として、この段階まだ交換契約交わす段階で利用を判断するっていうことは交換、あるいは、使用、こうしたものに含めて、全般の話になりますので、このままいくと使用もね、我々として認めることはできない。ということになってしまう。ということで、今、我々としても鋭意、交換に向けての市との協議、事務的に進めせていただいているところでありますけど。これについては、今回の事をもって「無期限停止」とさせて頂きたい。そうしないと我々県議会には、これだけのことに対して報告することはできませんので。少なくともこうしたことが行われたことに対して、県はこういう判断をしました。ということは申し上げるしかないだろうなと。ということで「無期限停止」とさせていただきたいと思います。

(徳島新聞社)
協議の場自体もしばらくの間、無期限停止ということになるんでしょうか。

(知事)
つまり、協議を行うというのは当然のことながら色々な条件、これを満たす中で行うと。我々としては、県議会のこの三項目。市としては当然、附帯決議、こうしたものも考えながらやらなければならない。しかしそれを一方的にいわば破棄をしたわけですから、我々としては、今の状況の中で協議を進めるというのは、その破棄したことを是として認めるということになって、県議会としてどうなってんだと言われた時は、我々は何も答えられなくなっちゃいますね。ですから、当然その条件が破られた以上はこの協議はできない。つまりそういう環境にないということになってしまう。これは行政としての二元代表制の常識的なものね。いろはのい、と言って過言ではないと思います。

(徳島新聞社)
「無期限停止」というこういう状況ですね、解消するに当たって、徳島市としてはこういう対応をすべきだ、というふうなお考えがあるんであれば。
(知事)
それはまず、徳島市さんとして考えられる、ではないかと思いますね。つまり、条件はどういうことかって、もう平に分かってるわけだから。県議会における状況、市議会における状況。当然、二元代表制として、我々は議会の皆さん方から言われ、そしてそれがそれぞれの決議としてなされたもの、あるいはその委員会なり、あるいは議会で決まった事については、当然のことながら遵守する義務があるわけですから。

(徳島新聞社)
遠藤市長が前から面会を、この協議のことで求めている。知事が災害対応とかで、なかなかお忙しくて出来ないということなんですけども。今後市長との面会に関してはどういうふうにお考えでしょうか。

(知事)
これもね、不思議なことでね。今日言って今日は、なかなか難しいわけですよね。だいたいそういう話が来るみたいです。

(徳島新聞社)
前から投げかけていると、市は。

(知事)
だから、それが色々変わるみたいなんですよ。それと、やっぱり今日で今日っていうのはなかなか難しい部分があるし。それともう一つ、でもその間に、遠藤市長さんと私はいろんな会合で、イベントで、お会いをして、隣同士になったりするわけだから。例えば5分ぐらいでいいんです、とかいう場合もあったらしいんですけどね。だったらそこで一言、おっしゃって頂ければ。別に話すことができない環境ではないし。例えば、ちょうど10月30日食ロスのね、全国大会あったじゃないですか。あの時も一緒だったんですよ。その時何もおっしゃらないわけだから。どういうことなのかな、会うという形が意味があるのかな、そうとしか思えない感じですよね。

(徳島新聞社)
市長さんは「いつでもええけん、時間を設定して欲しい」というような話をされてます。

(知事)
だから、いつでもそういうことであればお会いしてるわけだから。その場でも、いやこういうことなんです、とおっしゃって頂ければ、お互い話しできる関係にある訳ですからね。そうなってくると、「会った」ということが重要なんですね、ということになる。それをセットしてくれ、セットしてくれってのはね。別にいろんな場で二人だけになることだってあるわけですし。

(徳島新聞社)
会ったことが重要、ということはどういう。

(知事)
分かりません。だからそれをセットしてくれ、セットしてくれ、っていうこと自体がよく分からない。何かこう話をしたいということであれば、当然のことながら、そういう時にこういう内容なんです。あるいはその時にこうですと、話せるだけの時間的余裕は常にあるわけですから。

(徳島新聞社)
このホールは市のホールでもあるんだけれども、県民も使う県都のホールでもある。県にとっても重要な意味のあるホールだと思うんですけれども、そこらも含めて議会に答える、そういうことされるということで、またさらに延びていくということで4年半まで市の方で空白が県都にホールがないというのが続いていることで、文化団体が求めているんですけども、そこらこの判断でさらに延びていくということは考えられるんですけれども、そこらについて知事はどうお考えでしょうか。

(知事)
我々も文化団体の皆さん方から要請を頂いておりますので、その要請内容というのはよく分かっているつもりです。だから逆に色々な形の時にも協力をする形をとって、県議会の皆さん方にも、これおかしいじゃないかと。例えば、さっき鉄道高架の事業の話をしたんだけど。市としてそれ出してる。駅横でやる。で、それで間違いないんですね、間違いないということを、市のサイドが平場で答えているにもかかわらず、次はコロッと変わっちゃうでしょ。そうした場合についても、おかしいんじゃないかと言うと、いや、こういうことですというのを、県議会の場では、県として説明をさせて頂いて、そして、なるべくホールが早く進むようにと。しかし、なかなか、定まってこない。で、今回は交換ということで、県議会もじゃあそういう方向で、まずは進めて。ただ方向はちゃんとしてくれ、ということが出た。当然のことですよね。でもその方向で進めようと。市においても同様の附帯決議が市議会でなされていると。だから当然その中に沿ってやって行けば。現に進んでいるわけなんでね。それが例えば膠着状態になってるとかそんなことじゃない訳ですから。だからそれがなんで今回、そこまでボンとあえて、それを破ってまでやる必要があるのかな。っていうことで、我々としては終始一貫、市にとってメリットのあるように、なるべく負担のかからないように、という形で交換ということも、議会で諮る中で出させて頂いていると。

(徳島新聞社)
ホールを作ること自体は知事としても良しとしているんですか。

(知事)
もちろんです。だから、例えば、今回、色々な意見が出されていますよね。私もマスコミを通じてみているんですけどね。今回、そごうさんが残念ながら撤退をされると。ここのところについても、やはり、そごうさん、今まで色々な形態が変わったり、民事再生があったり、という中で、県としても唯一の百貨店だということで様々な形で協力支援をしてきたんですね。そういう中でそごうの徳島店について、当時の社長さんが来られて、改修をすると。なんといってもそごうは徳島の中で唯一の百貨店なんでと。いうことについて、我々もしっかりと応援しましょうと。例えば、人形浄瑠璃、そして、イベント。ちょうど心斎橋のそごうを再開するという時と同時だったんですね。そのご報告にも来られて。じゃ人形浄瑠璃派遣しましょうと、大阪のそごうの。心斎橋そごうのオープンの時に、リニューアルオープン。これはよかったと、いう話で是非あそこの場でも、毎回そうしたイベントをそごうとしてやろうとかね。あるいは改修がなった時にちょうど、コールセンターの関係でファンケルさんをね、受けていてくれた会社がありまして。ちょうど、当時の池森創始者が来られた時に、「百貨店はどっかないの」と。ちょうど、改修を決めたそごうのとこを見て行っていただいて、ちょっと2階の入ったペデストリアンデッキから入ったすぐの非常に利便性の高いところに、実はファンケルが入ってるんですよね。普通はファンケルっていうのは、店舗販売をしないというのがひとつのパターンだったんですが。「ここはいい」ということで、そこの場所をダッと取って頂いた。で、そごう側も喜ぶという形で、県としてはいろんな形でそごうに人が入り、そして、なるべく拡張したんであれば、そこへお店がちゃんと入るような、これも長い歴史で歴代店長さんとやってきた。そういう中で今回どうしてこういうことになったんだろう。確かにそれは、流通形態が変わる、これはあるわけなんですが、しかし、やはり一番大きかったのは二つだろうと。一つは阿波踊り問題。これは確かに大きなダメージ、つまりあの期間中に多くの皆さん方が当然そごうにも訪れるわけですから、今年はそうした混乱の中で事業形態が変わって、ひとつの新たな方向に歩み出したというのはあるのかもしれないけど、天候のことで、二日間実は出来なかった。当然、客入りは減る。当然、将来的に本当に大丈夫だろうかと危惧されるっていうのは当然のことだと思いますね。それからもう一つは、木工会館。これをアミコに入ると、これは一つのそごうにとっては、いい話。但し、木工会館側として納得いかなければ、なかなかね。より広い面積を使っていただく、っていうのが非常に効果的だろう。そごうの皆さん方が期待をしてるって言う声も漏れ聞いてはいたんですね。つまり多くの賑わいの場が入れば当然、お客さんが来る。将来に向かって、多くのお客さんが来る可能性があるんだということであれば、経営戦略上は踏みこたえることができる。しかしそれもああいう形になって、市としてそこへ入れるっていう事は決まった。でも団体の方はと。いうことになってしまうと、また揉めているんだなと。かつてね、徳島いろいろ揉めたこともありましたけど。そうなると当然、将来展望が開けない。であれば撤退、いうことはやむを得ない。今は非常に厳しい百貨店の状況の中で、やはり一つでも二つでもそうしたマイナス要因があると撤退と。この二文字に結びついてくる。これまでの多くの危機があって、その時は私としても、県としてもしっかりと支えてきた。しかし今回のことについては、県として如何ともし難い。市の問題でもあるわけなんでね。もちろん市だけではない、天候っていうこともあるし。だからそうした中で考えると、じゃあそれが撤退をされた。で多くの皆さん方からじゃあの場所を活用する手はないんだろうかと。もちろんあの場所を更地にするっていうご意見も出ていますし、場合によってはああいう成形した形っていうのは、改造改築するには、非常に適しているわけですよね。もちろん、その図面をしっかり見て本当に可能かどうかと、その可能性を探らなければならないんだけど、令和5年ですか、今オープンを考えているのがね、市の皆さん方がね。文化センター。それまでの時間があるんであれば、しっかりと、こう考えればそうしたこともね。例えばあの中を改造していくと。改築をするっていう事例として、同じ建物ではないですけど、美馬市のミライズ。ここはもともと、パルシーが入っていたわけでしてね。キョーエイさん、そしてここも撤退よと言った中、当時市の方で文化センター入れようと、いうことをして、今では図書館も入る。そうすると、今度は、キョーエイさんもお客さん来るんだったら、っていうことで、規模は縮小したけど結局キョーエイさん残られた。そしてミライズが出来ると。あそこに500のホールができたんですよね。だからこれからはやっぱり今ある建物、早くやりたいということであれば、まず、それは100%できるかどうか、っていうのは、設計図がない、それは分からない部分はあるんですけどね。やっぱり今ある建物を活用すると。これは、例えば、古民家再生にしてもそうだし、あるいは市町村合併で余るようになった公共施設、あるいは行政的な施設、これをいかに改修してやっていくか。県としてはこうしたものをサテライトオフィス誘致に持ってたり、色々してますけど。今では一から建てるだけが手法ではなくて、様々な施設を活用して、そしてやっていくと。確かにそごうのビルについては、昭和56年の新耐震基準、これはクリアしているものでありますんでね。ただ柱構造の多い建物、これをホールという無柱空間。これにするってのは決して簡単なことではもちろんないわけなんですけどね。やはりそうした可能性もしっかりと考えた上で、さあどうしていくのかと、いうものもあってしかるべき。っていうのは、やはり一番の賑わい、例えば四国の県庁所在地見ても、だいたい駅前にみんなホール有りますよね。だからそうした点を考えていくと、やはり今こそ、あらゆる可能性を考えて、県都徳島の顔作り、これは鉄道高架事業にも非常に大きな影響を及ぼすことになりますのでね。つまり、JR四国の皆さん方がお客さん達がたくさん来るんだ、増えるんだ、ということになれば当然、自腹を切って彼らは参加してもらうわけですからね。それも進んでくる。そうすると一気にその街づくりが進むんではないか。じゃあその空いた所、今の土地、どうするんだって。文化センターの所ね。7割が市、3割が県。しかしそこから東署までの間。建物がいくつか建ってるものも当然ありますけど、これら全部県の土地なんですよね。だから県の土地全部合わすだけでも15670、市が持っておられる部分、これを合わせると18660、って言ったら東工業の跡地が今3万ですから、その2/3ぐらいにはなるわけでしてね。じゃあ、そうした所に新たなスポーツ施設、市長さんが体育館を動物園の跡地へ持ってくって一回、表明されて、その後、何も出ていないんですけどね。表明されたじゃないですか。じゃあいっそのこと、あそこの今の土地の所へ持ってきて、そして県立の武道館、あれはもう向こうにありますからね、合築をして重層体育館にしていくと。で、その中にちょうど、鉄道も入ってるから鉄道高架の一環で。例えば、羽田空港の国際ターミナル、モノレール、がその中にあるじゃないですか。ああいう形でやると新駅を作ると。そしたらその裁判所もあるし、今度、中央署がその真横に来るわけだから。で本町の交差点、真ん前なわけだから。だからやはりそうした一つパズルを動かすことによって、もう動きようがなかったそのパズルがくるくるくるって動くという、やはりそうした柔軟な発想と、より今、お金も厳しい時代なったわけで。しかし建物はある、ということであれば、そうしたものをリメイクをして、なるべく少ないコストでやっていくと。こうした点も当然あるし、逆に、今あるものを使うと言った方が早くできる。もちろんこれは全部を調べてみないとできない話なんだけど、その道を閉ざして、とにかく、県議会、市議会が出した方向性まで打ち破ってね、どうしてやらなきゃなんないんだろうかと。そんなに時間の差があるのか。こうした点は甚だ疑問と、いうことになって、今まで誠意を持って対応してきた。どんな場所がどう変わろうが、そのためにね、色々あるけど、いやそれは、応援をしましょうよと。やってきた県の対応が一体何だったのか。そうしたしたものを、例えば、議会で追及されてしまうと、いやぁ、すいませんでした、って言うしかないと、っていうことになってしまうと。ていうことからいくと、今回の県議会、あるいは、市議会の附帯決議、こうしたものがやはり重いと。我々としては最大限、市にとってメリットのある、なるべく、市がお金をかけなくてもいい。こうしたことから進めてきたわけですけどね。今回それをを打ち破っていかれるということであれば、市の7割の土地の所でやられるということは可能なわけですから。この協議は無期限停止と、させていただきたいということになります。

(朝日新聞社)
今「無期限停止」という話だったんですけども、再開の条件というのはありますか。

(知事)
それは市がまずは示してもらうことでしょう。我々としてどうと、我々は県議会だとか、市議会が附帯決議でつけたもの。こうしたものに沿う形でね、二元代表制ですから。で、市もそれで合意をしたわけだから。それを変えるわけなんだから、あとはそれは市で考えてもらわないと。我々はその出されたものが、どのくらい市として誠意をもって、我々も県議会に説明できるように、我々としても納得のできるものかどうか。それはやはり市で考えて頂かないと。今決めたそのレールを逸脱してしまった訳だから、どうやってそのレールに戻るのかどうか。ただ今回、これで協議の場を止めますと、私は言ってない。あくまでも、「無期限停止」と言ってるところ。ここは最後の県として今まで、市のそうした二転三転していく、それに対してもなんとか早く県都の顔づくりといった点は頑張ってもらわないといけない、ということで、お支えをしてきた。その意味での最後の蜘蛛の糸ですよね。ということで、今回この協議の場を止めるということは言ってない、ということです。

(朝日新聞社)
昨日、県土整備部長名でコメントが出ておられますけども、これは知事ご自身も決裁してるんですか。この文書。

(知事)
決裁というか、まずは判断としては、今事務的に、これは移っている話ですから、やはり県土整備部がその交渉にあたるということで、県土整備部までの判断ということに当然なります。ですから、そのコメントのところで今言ったような話は出ていないでしょ。

(NHK放送局)
そごうの撤退の一因として、市の二つ、木工会館だったり阿波おどりの問題、っていうのも、やはり市が撤退を誘引した、というふうに考えていらっしゃるのか、っていうのと。もう一点、最近市長の発言とかで、ボールは県側にある、ですとか、確信を当時は持っていた、それは当時約束して、それを県が途中で無償で貸し付けしてくれることを変えたんだ、っていうのを市長はマスコミ陣の前でおっしゃってるわけなんですけど。その発言についてどう受け止めていますか。

(知事)
まずそごうの話は先ほども申し上げたように、もちろん、市のこの二つのことをもってそごうが撤退を決めたということにはもちろんならない。つまり全体の流れとして、百貨店が厳しいということは、これは間違いない。例えば、今回、そごう、ということだけを取り上げたとしても、徳島そごう店よりももっと大きい埼玉県の駅前にある川口のそごう。ここは、リリアという、それこそを2000人以上のホール、大小あってすごい集客の建物、その隣にある絶好の百貨店。でもここでさえ閉じると。ましてや三越とかいうことであれば、千葉市、政令指定都市の千葉市の駅前にある三越でさえ、閉じてしまうと。ですからやはり顧客の皆さん方の思考というものが大きく変わってきたと。いったことがあるんではないかと。だからそうした物の流れの中で、やはり少しでもその地域地域ならではと、いったものをしっかりと打ち出していく。つまり、ここにはこんな可能性があるから総撤退ではなくて踏みとどまろうと。今までも民事再生をはじめ、何度かそのピンチが、そごうさんあったわけなんですが、県としても最大限協力をさせていただいて、また社長さんにも訴えかけて、徳島には未来があるんだと、いうことをお伝えし、ただ口で言うだけではなくて、心斎橋そごうのリニューアルオープンの時にもちゃんと人形浄瑠璃派遣をするとか、あるいは、ファンケルがいっていただくとか。こういうことをやった結果、なんとかここまで踏みとどまっていただけたと。しかし、今回未来に向けてということを考えると、やはり地域性というものは非常に重要になってくるんですね。となると悲しいかな、その県ということではなくて、やはり県都徳島市、駅前にある訳ですから、そこが大きなポイントということにこれなりますんでね。当然そこが大きなトリガーになってしまったんではないかというのは、想像に難くない。ということになるんで、決してこの二つだけのことではない、大きな流れの中で、しかし生き残りをかけるためには、そのエリアが特色を持つ、他のエリアよりも強みを持つ、だからこそ、そこは残るんだと。しかしそれが、選択をしてもらえなかった。逆に貰えなかったどころか、マイナスの効果を出してしまったと。これは痛いと、そういうことです。それから、2点目の点についてですけどね。これは、市長さんにも毎度県議会の流れ、動きというのはね、お会いする度に向こうはどうですか、って言うわけで。当然、県議会、っていったものがあるので、その県議会の皆さん方の動向、これはよく注視しとってくださいよと、申し上げてるんですよね。そこで6月の議会の時の話、これもそういうのが出て、しかも、それが出ていたにもかかわらず、「いや確信してるんです」という話がありましたよね。市議会でももめたじゃないですか。だから、市議会でも附帯決議が付いた、同じような。だからやはり議会の動き、っていうのは、我々首長というのは二元代表制ですか、当然尊重しなければいけない。それが例えば、決議になったり、委員会での決定事項になったり。あるいは、附帯決議になったものに対して、我々、首長は最大限に尊重してその方向に従う形でしっかりと対応していくと。これは、地方自治法、定められたとおり。私は長らくそれをずっとやってきたわけですからね。今回の点については、甚だ不思議だなと。我々がずっとやってきた地方自治でこんなことになっちゃったのかなと。ふるさと納税も典型ですけどね。非常に残念ですよね。しかし、文化団体の皆さん方がもうとにかく早く、ということはもう当然のことだと思いますんでね。今もただ単に今の情勢だけの話を言ったんではなくて、いろんな手法があるじゃないですかと、いうことを具体的に、例えばということで申し上げた。つまり知事は何もそんな考えもない中でね、なんか意地悪をしたみたいに、こう見えては困りますんでね。だからやはり地方自治法、っていったものをもう一度、しっかりと、首長さんというのは理解をしていただいて、そして二元代表制といったことを重く感じると。もちろん、執行権者は首長であるわけですけどね。何でもやっていいと、いうことではない。

(NHK放送局)
どちらかというと、あの発言は県議会にあててというより、知事と約束したのに、というようなニュアンスがあったんですけど、事前に無償貸し出しします、という話は知事はされていないですよね。

(知事)
その無償に、っていうことは、従来の流れっていうことはそうですよね、ということは当然、従来はそうですよと。ただ県議会が当然そうしたものについては、色々な形の中で当然、県議会に相談をさせていただくわけですからね。そういった中で必ずしも、無償化ということにはならないことはありますよと。だから、議会の動向っていうのはしっかりと見てくださいねと。普通今まで白というものであれば白で行くし、黒であれば黒というのあるんだけど、その時その時の情勢というのは当然、時代的にね。例えば、典型的なのが、福祉施設、その用地がなにかと。大抵は無償でと。例えば県の土地でもそれ無償でお貸しすると。しかし、こうしたものも世の中の流れに合わないではないかと、いうのを、例えば、外部監査とか。こうしたとこで指摘を受けると、やはりそれは実勢に変えて有償化していく。だから常にそうしたことは起こり得るんで、例えば明治時代にこうだったから、今もそうなんだ、ということにはなかなかならない。あくまでも、その時その時の情勢をやはり、我々は首長っていうものはしっかりと見る中で。そしてやはり早め早めに対応していくと。今回、残念だったのはそうしたものが出たにも関わらず、前が無償だったんだから、今度も無償だろうって。そういうことにはなかなかならない。

(NHK放送局)
最悪の場合、貸さない、っていう、交換、協議がもう結局市が誠意ある態度を示さなければ、結局土地の交換、っていうことをしないという可能性もあるということですか。

(知事)
今の段階ではこの県議会から出された3番目の交換契約を交わす段階で県として土地の利用を判断することというものの意味、これについては、今の段階でそれを破ってしまうと交換も使用も認めないと。いう形で読むことに、これはなりますので、さっき申し上げたように、7割のところはもちろん、市のみなさんですから、その7割でされるっていうのはね、自由な話ですから。ただ3割をお貸しすることは今の段階ではできない。これははっきり申し上げます。

(徳島新聞社)
知事がおっしゃった無償貸し付けの、従来の中ならそうですね、必ず無償貸し付けとは限らないと、お話しされたんですが、これは知事が市長とやりとりしておっしゃったということでしょうか。

(知事)
あのいろんな機会の時に当然、市長さんもね、気にされますから、県議会の動向はよく見といて下さいよ、ということはもちろん伝えしてありますよ。

(徳島新聞社)
従来の中ではそうで、必ず無償化にならないこともあることも、お話しされてるんでしょうか。

(知事)
もちろん。

(徳島新聞社)
知事が最初の段階から無償で貸しますよ、ということは明言してないということで。

(知事)
つまり、明言、と言うか、その捉え方、なんですけどね。従来は無償だから当然何もなければ無償という事は当然あり得る。可能性として。

(徳島新聞社)
そういうことはおっしゃった。

(知事)
もちろん。ただし、今言ったように情勢というのはいろいろ変わる。昔がそうだったから今がそうだということではもちろんない。だから絶対にそれは無償をお約束しますよとか、そんなことは言える立場にない。もちろん。だから今までは無償なんだから、確かにスタート点が無償なんだ、ということはあり得るでしょうね。但し、県議会はじめね、いろいろなそのご意見っていうものを我々は考える中で、そして判断をしていく、最終には。そして6月の議会の中で、そうした議論がなされたということですから、当然それは表に出ていった話なんで。

(徳島新聞社)
スケジュール。優先交渉権者決めるとか、一連の市が今回優先交渉権者が発表された、それに対して県の方からコメントが出たんですけども、この話は市から説明、っていうのはスケジュールの流れ、っていうのは県に対してなかったんでしょうか。

(知事)
この優先交渉権の話。

(徳島新聞社)
これを含めて、一連の整備スケジュールについて、県に対する説明は、事前になかったんでしょうか。

(知事)
全く聞いてないですよ。この優先交渉権の話などということは。もし、聞いていればその時点で、それだとまずいですよと。これは指摘を事務方でも当然のことながら、させていただきますからね。そういう相談もなく、それこそ。ポーンとやってしまってるわけだから。

(徳島新聞社)
何も説明がなかったと。

(知事)
事務方にもないと。私も聞いてないし、事務方にもそういうのがあれば、当然そういう指摘を今、私が言ったような。当然、するわけですよね。

(読売新聞社)
先ほど、知事の中から、そごうの後に新ホールの建設の可能性に言及してらっしゃいましたけど、それはどの程度確信、というか、例えば、当然、市県、経済団体含めて、そごうの後どうするという議論されていると思うんですけれど、その中から提案するぐらいのレベルなのか、それとも可能性としてあるんじゃないかというぐらいに思ってらっしゃるのか。

(知事)
これはですから、いろんな、今、意見が出されていますよね。例えばあれを更地にしてっていう意見もあるし。ただ、更地にするとなると、今入って頂いてるところの影響であったり、あるいはかつて再開発した時の権利証の問題がありますからね。必ずしもそれが得策とは思わない、一般的な話ですよ。だからそれだったらあのビルを活用するということが一番近いんじゃないか。っていうのが文化団体の皆さん方も早くオープンをしてもらいたい。で今あるところに建てるという市のスケジュールも、令和5年って言ってるわけなんだよね。それだけあればそうしたことも調査をして可能ではないかと思うんですよね。だからこれについては、そごうのあのビルが一体いつ建てられたのか、これは分かっていますから。昭和56年の時に新耐震基準がありますから。当然あれが建つということは、新耐震基準は満たしているわけですからね。その後建築基準法上、改築は可能である。それ以前だとなかなか制約を受けるんですよね。ただ耐震化ってことを考えると、ああいう柱のたくさんある建物を無柱空間に変えるというのはなかなか難しい部分。高度の技術は活用できるのかできないのか、こうした点は当然あり得るので、そういう可能性をやはり、しっかりと考えるべきじゃないだろうか。ただ市長さんの方は僕は関係ないんだってパチンと全部この、必ず意見が出ると関係ない関係ないんだと言われてますよね。それは非常に残念なんじゃないのかな。そういうことで申し上げている。つまり可能性として。というのはうちのビルではないのでね。市の元々ビルですから。市っていうか都市開発さんのね。

(朝日新聞社)
さきほど、遠藤さんの政治手法に対して知事からも結構厳しい言葉が出たと思うんですが、先ほどいった地方自治法を鑑みて二元代表制っていうのをもうちょっと理解して何をやっても首長はいいわけではないんだよ、っていう強烈なメッセージだったと思うんですけれども、もう少しこの一連の遠藤市政をみて知事の方からはどんなご意見をお持ちですか。

(知事)
私としてはやはり県都の顔作りということで、この文化センターっていうのは、鉄道高架事業にとっても非常に大きなものになって、県としては、やはり鉄道高架事業。但しこれはプレイヤーとしてJR四国が入っていますんでね、彼らとしては、乗降客が増えない限りはお金を投入するのは難しいわけですから、そうした意味では集客施設として文化センターっていうのは非常に大きな意味があるわけですから、色んな場所にこう二転三転しましたけど、それについては、応援をしていきたいなという立場でずっと来た。そういう中で県議会の皆さん方にも、これおかしいじゃないかと言われても、いやこういうことだから理解をしてもらいたい。そうしないと、なかなか鉄道高架が進まないということも、これあってね。しかしそうした中で、そうは言ってもということでとうとう、県議会も、市議会も、ああいう形で付帯決議なり、委員会で話がもう決めて、こういった形でということが、もう出された。しかもそれがオープンになっていると。それに則る形で我々としては、なるべく早く、という話がありますから、市にとってもメリットのある形、そして、なるべく、スムーズに進む形。つまり、議会、両議会との関係でね。いう形で進めてきたにも関わらず、ということで。じゃあ今までやってきたことは一体何だったんだろうと。一生懸命お支えをして対応させて頂いた。でもそれが一気にこんな形になって。いや、これはもう残念という以外何でもないと。そこでやはり、二元代表制といったものをしっかりと分かってもらってやらないとこれは困るねと。私としては本当に残念だということ以外の何者でもない。

(毎日新聞社)
交換契約の協議について無期限停止、それは市の方に通知をこれから出されるんでしょうか。

(知事)
そうですね、まあ、今日をもって、もしあれであれば。ただこれはもう、マスコミの皆さん方から報じるわけですからね。当然、何か、協議の日程という段階で無期限停止ということになりますから。通知を出す出さん。つまり通知を出してしまって、ということになると、イエスかノーかの話になりますから。さっきご質問があったように、じゃあ、これやめるんですねと、協議をと。いうことになるので今の段階を停止をするというのが、さっき、蜘蛛の糸の最後の部分ですよ、ということを申し上げたのはそういうことですね。

(共同通信社)
阿波おどり問題も含めて、混乱が続いている遠藤市政について、3年間の評価を伺えますか。

(知事)
私は逆に、しっかりお支えをしようと、いうことで対応させてきていただいたと。いうことですから、そのパートナーに対してね、これがどうだということを言う立場にはない。もし逆に、この市政に対して反対の立場でいるということであれば、これが悪い、あれが悪いっていうことはね、それはあげつらうってことはあるんでしょうけど。支えようということで、最初からさせていただいて、この文化センターの件については、皆さん方もお分かりのとおりだと思うんですよね。あるいは鉄道高架事業もお分かりのとおりだと思いますから、私の口から何がどうだっていうことは自分がやってきたことに対して自己否定みたいになるものね。飯泉がアホだったっていうだけの話。なるんで、そこのとこを言うつもりはない。ただ、残念だと。ここまでお支えをしてきて。

(共同通信社)
裏切られたと。

(知事)
裏切ったとも思ってないけど、それだったらもうこんなんはもうちゃぶ台ひっくり返して、今回の協議なんかないわ、とこういうところなんだけど、それはあまりにも、自分としても情けない。だから蜘蛛の糸の一本は残した。ただ、これに対して、県議会の皆さん方がどう言われる、市議会のみなさんはどう言う、これはまた別ですよ。知事、なあなあやって、言われるかもしれないけど、でも今の点では。もちろん、その7割の土地でされるって事に対しては、我々別に何も言う立場にはない訳ですからね。また、これ全部県の土地だっていったら、全然違う話しなんだけど。

(徳島新聞社)
優先交渉権者を決める際にですね、市の方から県の方に説明がなかったというようなお話しだったんですけども、今日に至るまでの間にですね、事業者選定についての報道とか常々出てきたと思うんですが、この間にですね、一端立ち止まるように県の方からお話しするようなことって出来たんじゃないかなと思うんですけれど。

(知事)
それは県がする立場にないでしょ。だって、市としての権限でやろうと思えばできる話なんだから。ただ、約束事を違えるということだけの話であって、そこまで県としてね、何をやっちゃいけないとか、こんなことを言う立場にはない。だから先ほどからのご質問でどうやったら再開するんですか。それも県として言う立場にはない。今ある、約束事が破られたということで、本当だったらこれで全部無しよというのもありなんだけど、それはあまりにも自分として情けないということで、蜘蛛の糸は残してある。ただこれは、県議会の方でその蜘蛛の糸も切れと、いう話がある場合にどこまで耐えうるかというのは保証の限りでないということですね。

(NHK放送局)
私はアホだった、というさっき結構強烈な発言でしたけど、それは今まで支えてきた、っていうこと。要するにこんなむちゃくちゃなことをされる、支えてきたっていうことをずーっとやってきたっていうのが、私はアホやったな、っていうそういう意味ですか。

(知事)
まあそうですね。まさかこんなことになると当然考えてもない。それぞれの与えられた中で、とにかく文化団体が言われて、なるべく早くと。で、市長さんもなるべく早く、と言いながら、あれだけ二転三転してきたわけで、様々な案をお聞きもしたし、それが表に出て行って、でやっぱり駄目でした、やっぱり駄目でした、その都度、これどうなってんだ。議会なんかで聞かれても、いやこういうことだと。それをやっぱりずっとやってきた。やり続けてきた。その結果、県議会でやったって当然のことながら、ちゃんともう、報告してくれと。当然のことですね。だから市議会だって附帯決議付いちゃって。それでもまた、なおこういうことになるということだったら、それをずっと支えてきた知事ってアホやなって。いやこれ周りから言われたんですよ。これは否定できないですよね。今までそういう経験を知事として、あるいは、行政マンとしてやってきて初の体験でもありますよね。

(NHK放送局)
こういう一方的にずっと進めるというのは、長い行政経験からしても極めてまれなケース。

(知事)
つまり、暴走してずっと走っていくというところはあるんですよね。今回は何度も何度も頓挫をしようと、その都度支えてきてるじゃないですか。にもかかわらずここでね、どうしてって。非常に分かりづらい。急ぐんだったらもっと早い段階で、早くやる手法ってのはいくらでもあったわけで。でもそうじゃなくて、やっぱり良いものを作るというのも重要な話なんでね。そういった点についても理解を示してきたわけですから。

(NHK放送局)
なぜに市はこんなに急ぐんだと、知事は考えられますか。

(知事)
急ぐということはね、文化団体から我々も要望書頂いてるんで、確かに1000を超えるホール、こうしたものが一つなくなるっていうのは大変なんですよね。だからすだちくん森のシアターにしても今までは屋根がないが故に、ほとんど使えないと。そうしたところについてもちゃんと屋根をかけて。もちろん台風の時は使えないんですけどね。これを1000のホールとして、なるべくああいうところに、良いものは向こうへ持ってくとか。県としても、ここもだから支えてきてるわけですよ。市がじっくり考えれるような時間を作れるように。

 
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