平成30年8月27日 定例記者会見 フルテキスト版

（幹事社:司会）
 それでは、知事の方からお願いします。

（知事）
 おはようございます。今日は私の方から、1点発表させていただければと思います。
 「’18（にせんじゅうはち）森づくりで広がる 協働の輪 in 神山FAB」ということであります。
 本県が有する豊かな森林資源を次世代へいかに引き継いでいくのか、また、脱炭素社会その実現に大きな役割を果たす「カーボンオフセット」の推進のために、平成21年度から企業・団体の皆様、また、徳島・森林づくり推進機構、そして県が3者協定のもと推進して参りました「とくしま協働の森づくり事業」が今年で10年目を迎えることとなりました。
 これまでに、所有者自らでは適切な管理が出来なくなった森林、1,860ヘクタールで、間伐や植栽を行いました結果、CO2吸収認定量は、累計で年間1万3千トンに達しておりまして、御協力いただいた企業・団体の数は、全国トップの140団体に達することとなりました。
 この全国をリードする取組みを、さらに加速していくため、この度、もう一段、脱炭素社会につながる森づくりの意欲を高める新企画「FABとくしま」を開始することといたしました。
 そもそもFABとは、Forest Activity Baseの略でありまして、100ヘクタール以上のまとまった森林に、複数の目的別活動エリアを設定した森林活動拠点のことでありまして、FABとくしまは、この森林活動拠点において、ホスト企業に、継続的に整備に関わっていただく新しい取組みであります。
 さあ、じゃあ、これからかということでありますが、もう既に、8月2日に開催いたしました、「平成30年度とくしま森林（もり）づくり交流の集い」におきまして、神山町と上勝町にFABを設定させていただきまして、「“FABとくしま”森づくり宣言」を行ったうえで、神山町おきましては、徳島ロータリークラブの皆様方が、上勝町おきましては、徳島銀行の皆様方に、森林整備の推進役のホスト企業になっていただいたところであります。
 その具体的な取組みの第1弾が、「’18森づくりで広がる 協働の輪 in 神山FAB」となるところであります。
 少しこのパネルをご覧をいただければと思います。
<パネル「’18 森づくりで広がる協働の輪in神山FAB」を掲示>
全体には、ちょうど神山町のここ上分（かみぶん）ですね。鮎喰川源流となりますということで、これを少し拡大すると、こんな形になって、これをそれぞれ5つのエリアに分けて行っていただこうというものであります。
 少し、御説明を申し上げていきたいと思います。
 「神山FAB」におきましては、徳島ロータリークラブの皆様方に御協力をいただきまして、今も申し上げました鮎喰川の源流、神山町の上分の約450ヘクタールの森林を、キャンプなどで訪れた方が景観を楽しむ渓畔林（けいはんりん）エリア、また、針葉樹と広葉樹が混交する多様な森林エリア、また、品質の高いスギの大木の育成をすることを目指す大径材育成エリアなど5つのエリアに、目的に応じた約130ヘクタールの間伐や植栽を実施をいたして参ります。
 来る9月8日土曜日となりますが、協働の森パートナー企業の皆様方15社、そして約150名の皆様方によります植栽ボランティアとあわせ、「四国山岳植物園岳人（がくじん）の森」におきまして、地域の方々を加えた約200名の皆様方によります交流会を開催し、森づくりの輪を広げて参りたいと考えております。
 また、このイベントでは、徳島大学生物資源産業学部3年生の学生5名の方々に、課題解決型インターンシップとして御参加をいただきまして、100年後の森林づくりをテーマに、様々な角度から調査・検討を行っていただきますとともに、地域交流会では、学生の皆さん方が企画をしたイベントも実施していただきます。
 今回の活動を皮切りにいたしまして、徳島ロータリークラブの皆様方にはホスト企業として、これから5年間に「森づくり活動への参加者1,000名」を目標として活動していただく計画となっておりまして、今後、地域住民の皆さん、学生さん方、企業・団体など、多くの皆様方の御協力のもと、森の力による脱炭素社会と循環型社会の実現に向けまして、「協働の森づくり」を、さらに大きく発展をさせていければとこのように考えております。
 私の方から今日は、1点です。どうぞよろしくお願いいたします。

（幹事社）
 発表事項について、質問のある社はお願いいたします。
 発表事項以外で、質問のある社はお願いいたします。

（徳島新聞社）
 障がい者雇用の水増し問題についてです。先週、県教委で障がい者手帳などで確認をせずに法に基づく雇用率に算入していたことが明らかになりましたが、これについて受け止めをお願いします。

（知事）
 はい。23日に教育委員会の方から発表ということでありまして、この度の一連の障がい者雇用について、どういった人を障がい者の中に組み込んでいくのかといった観点の中で、厚生労働省のガイドラインに沿わない形で障がい者として入れていたというものが判明したということで、平成28年度、29年度、30年度の状況を公表したということであります。
 厚生労働省のガイドラインでは、障がい者手帳で調べる、あるいは知事の定める医者、あるいは産業医、こうしたガイドラインに沿う形で、そして障がい者としての認定をし、入れていくという形になっていたわけなんですけどね。要は障がい者手帳と同程度の障がいがあるんではないだろうかという形で。しかも、ご本人達に確認をすることなくカウントをしていたということが判明をしたということでありました。やはり、こうした点については、しっかりと厚生労働省のガイドラインを理解した上で、そして進める必要があるんではないかと思うところであります。
 なお、教育委員会におきましても、こうしたことが起こる前から、実は小中学校の事務職員につきましては、障がい者雇用枠での採用であったり、あるいは、教員採用における身体に障がいのある皆様方を対象として選考であるとか、あるいは特別支援学校の卒業生の皆さんを対象としたチャレンジ雇用。例えば、非常勤職員とかですね。こうした障がい者雇用については、前向きに取り組んできてるだけに、少し残念な感じがするところでありまして。これからはしっかりとこうしたガイドラインを理解していただくとともに、これらの障がい者雇用、なんといっても今、大きく、平成30年度から変わり率が上がるだけではなく、精神障がい者の皆さん方をその母数に加えるということになりましたので、より多くの障がい者の皆様方の働きたいにお応えをしていただくと。こうした環境をより作っていっていただく、その一番のお膝元となりますので、制度をしっかりと理解した上で進めていただきたいと思っています。以上です。

（徳島新聞社）
 教員の任命権者は知事ではないんですが、教育長の任命権者は知事でありますし、他県では、教育委員会の問題でも、知事が重く受け止めた発言というのがあるんですけども、そういった点を踏まえまして、知事としてどの程度の受け止めをされているのかということを。

（知事）
 はい。まずこの障がい者雇用率のカウント、あるいは、それをどういう風な形で厚生労働省に上げていくのかというシステムをまずご理解いただきたいと思います。というのが、この障がい者雇用率については毎年度、徳島の場合には徳島労働局に任命権者毎、例えば知事部局であれば私、企業局であれば企業局長、病院局であれば病院事業管理者、教育委員会であれば教育長という形で個別に任命権者毎に任命の状況の通報の依頼が来るんですね。そしてそれに対して取りまとめて、それぞれが労働局の方に出していくと、そしてこの場合には、障がい者情報というのは、大変プライバシーの高い情報ということが言われておりまして、例えば、任命権者同士でお互いで、いくら、いくらということは、問合せをしないということです。
 例えば、普通だといろんな調査ものというのは、各任命権者毎に出てきて、それを知事部局で束ねて、出していく。国もバラバラというよりは、一つにまとめてもらって徳島県という形で出してくれというのが割と多いところなんですが、この障がい者雇用については、非常にナーバスなところでありまして、取りまとめるということではなくて、各任命権者毎に徳島労働局の方へ報告をするという形になっているということですので、やはり今回この点については、それぞれ任命権者毎にしっかりと理解をして、そして障がい者雇用のあり方といったものをしっかり考えていく。こういうことが一番求められるということになるかと思っています。

（徳島新聞社）
 今の点についてなんですけども、先週ですね、徳島県内ではあるんですかというふうに御質問させていただいたんですけども、徳島県ではないという御説明だったんですけども、そもそも知事部局の範囲でのお話だったということだったんですけども、一般の県民の方からすると非常に徳島県内ではないんだなという受け止めだったと思うんですよね。そのあたり事実、御説明としては分かりにくかったと思うんですけど、記者としてもそういうふうに受け止めていた方もたくさんいらっしゃったと思うんですけど、そのあたりは、なんでああいう御答弁をされたということになるんでしょうか。

（知事）
 そういうこともあって、実は、65名という知事部局の具体的な数字、しかも重度の場合はこれをダブルカウントするので80名になりますよという話を申し上げたんですね。法定雇用率はそれぞれ公表になっているところでありますので、知事部局の数、そして教育委員会の数、全然これ数が違う訳ですから、例えば、記者の皆さん方であればそこで、ああなるほど、これ知事部局のことを言っているんだな。場合によってはその制度を理解している方は、ああ任命権者毎だからそういったものなんだなと。だから、そういうふうに私としては、お答えをさせていただいた。具体的な数字を言ったというのは、そうした意味合いを込めて申し上げたということなんです。だから全体でどこにもそれはありませんよということは私は申し上げていないと。任命権者である知事として知事部局のものを言い、そして具体的な数字も申し上げたということです。

（徳島新聞社）
 先週お伺いした時に、平成20年からですかね、雇用促進の行動計画を作って進めてきたって御説明していただいたんですけども、そのなかで現在4期まで行動計画更新されて進められていると思うんですけど、特別支援学校での就労支援であるとか、結構、県教委の主体的に、労働雇用戦略課が作ってる計画と思ってるんですけども、県教委も主体的に関わって高い目標掲げて進めるという立場なんですけども、そういうところでお膝元で本人の意思に沿わずに勝手に障がい者とみなすという非常にちょっとショッキングというか一般的な感覚からかなり乖離した運用だと思うんですけど、改めてそこの行動計画という意味では促進される立場と思うんで、そういうところでそういうことが起こっているということについてもう一度お願いできますか。

（知事）
 はい。これは確かに教育委員会も今申し上げたように様々な障がい者雇用、そして障がい者の皆さん方の働きたいを応援をする場の設定ということで、この行動計画に基づいて積極的に取り組みを進めていただいている。なんといっても特別支援学校、いわゆる特別支援教育といったものを担っていると、推進母体ということでもありますので、そうした意味では、特にこの本人にちゃんと分かっていない段階でその人を障がい者に入れてしまうといった点については、やはりまずいんではないかという指摘は免れないと思っています。
 それと全体的な制度を理解するということは、どの任命権者もそうなんですが、今回この障がい者雇用という大変センシティブなものであるだけに、しっかりとその制度を理解をして、そして適切な運用をしていくとした点が大きく求められるんではないかと思うところです。
 

（徳島新聞社）
 もう一点。徳島市がですね、音楽ホールの計画で駅西を止めるということで、改めて昔あった文化センターで建て直すんだということを打ち出してるんですけども、当初計画からかなり遅れてしまうということにもなりますし、度重なる見直しが行われているっていう状況について、県都のことでもありますので、知事の御見解をお伺いしたい。

（知事）
 あくまでも徳島市さんの整備をするものという前提の元でお話を申し上げたいと思うんですが、6月の市議会の場におきまして、事業費が141億円に上るんだということ。また、開館が当初は平成35年、今からいうとね、平成35年ていうのはないんですが、平成35年にオープンというふうに発表がなされていたものが、いわゆる遅れて40年になるとしたことから、建設地を見直すべきじゃないだろうか、費用の点であるとか、なるべく1年でも2年でも早くのオープンをとしたことから、今回打ち出しがなされたものと考えているところであります。
 もちろんこれは、徳島市、県都の顔づくりの計画にも大きな影響を及ぼすものということでありますので、徳島県としてもこの点については最大の関心を持って見守っていきたいと思っています。
 もとより、徳島市の文化センターですね、その老朽化に対する建て替え、こうした問題については、実は長い歴史があるんですよね。私が知事に就任する前、例えば、今の前の前の市長さん、小池市長さんの時代から動物園跡地へ文化センターを作ろうとした話が公約などでも上げられてきて、この12年弱。そして、その次に原市長さんの12年。この時にも、最初は動物園跡でという公約だったものが、今度は西新町へということになる。
 そして今度は遠藤市長さん。約2年ということでありまして、そうしてカウントをしますと、約26年間に渡る長いスパンでの実は課題ということで。もちろん徳島市民の皆さん方、私も徳島市民であるわけですけどね。さらには、いろいろな文化関係の皆さん方にとってみると、非常に関心が高くなる課題であると思うところでありますので、よりよい案というものを打ち出して、そして市議会はもとよりのことですが、多くの市民、あるいは、県都の顔ということにもなりますので、多くの文化団体・関係者の皆さま方が、ああこれはよかったなと、言っていただけるような形にもっていっていただければなと考えています。
 

（徳島新聞社）
 先ほどの障がい者雇用の点で、少し追加でお伺いしたいんですが。先ほどそれぞれの任命権者毎にというふうなことでおっしゃてましたけど、これはあくまで県教委の問題だというふうに捉えてらっしゃるんですか。

（知事）
 というか、国がそのように定めて、それぞれの任命権者毎にその求めをし、そして、それぞれの任命権者毎にそれを吸い上げるという形をとっていると。それはなぜかというと、障がい者情報ということで、これについての秘匿性といいますか、こうしたものをやはり重視をするといった流れがあるということがバックボーンにあるいうことです。

（徳島新聞社）
 教育委員会の方では、雇用率を上げるというか、意図的なものではなかったという説明をしているようなんですが、そこら辺についてはどのように受け止めてらっしゃいますか。

（知事）
 これだけ、平成24年ぐらいから様々な障がい者雇用を進めよう。あるいは、その場を作るという対策を、一生懸命やってきていただいてるそのお膝元でもありますから、その障がい者の皆さん方を一人でも多く雇用をしたいとしたことから手帳と同程度の障がいがある人だからいいんじゃないだろうかと、前向きに捉えてしまったことから起こったんではないかと思っています。
 しかし、あくまでもこの統計っていうのは大変センシティブなものであると。先ほどからも、言い続けてる点でありますので、これは厚生労働省の方からもこういうのは注意をしなさいよということはちゃんと言われているものであります。確かに、多くの人達を障がい者雇用として雇ってみたい。同じような障がい程度はなんだろうかという思いは分かる訳なんですが、ちゃんとした国の調査でもあるわけですから、きっちりとガイドラインに沿った形で、そして、非常に秘匿性の高い情報でもありますので、本人確認の点などについては、ちゃんとガイドラインに沿う形でやっていただくということが重要だと思っています。

（徳島新聞社）
 今、前向きに捉えたとおっしゃったのは、どういう意味でしょうか。

（知事）
 障がい者の皆さん方をなるべく雇用をしたいと、障がい者雇用を推進しようというのが国是でもあるわけですから、そうした方向に沿って、例えば障がい者手帳と同程度のものであるというものを入れてしまったとした点については、障がい者雇用を進めたいという意味での前向きといった点です。もちろんそれだからと言って、このセンシティブな情報をガイドラインに沿わない形で行うということは、あってはならないことと考えています。

（徳島新聞社）
 ガイドラインに沿うとか沿わないとかではなくて、人の様子を見た人が勝手にこの人が障がい者だというふうに判断するっていうことをもって前向きというのは、ちょっと違和感があるんですけれども。

（知事）
 いや、意欲といった点。例えば、障がい者の皆さん方をなるべく雇わないんだというものなのか、どんどん雇おうというものなのかということであれば、この国の方向というのは、雇いましょうということだから、そうした気持ちが働いてしまったんでしょうねと。
 もちろんこれは、教育委員会からそうした点を聞いた訳ではないんですけどね。外形的に見た場合には、そのように捉えられる。でも、その行為といったものは必ずしも、褒められるものではない。というのは、ガイドラインに沿う形で行うべき、そのセンシティブな情報なんだ、障がい者情報なんだとした観点から、本人確認などのあり方についても割と細かく指示があるんです。だから、そうした点を考えてみても、意欲は分かるんだけど、それを数値にカウントをしてしまうということとは、これは全く別の問題だ。あってはならないことと申し上げたところです。

（徳島新聞社）
 例えば、数値目標なんかもあって、達成しなきゃいけないという気持ちが当然あって、前向きっていう表現使われたかも分からないんですけども、目標を達成するために、そのルールにのってない方法でやってしまうっていうのは、やっぱりコンプライアンスという言葉が正しいかどうか分からないんですけども、職員の考え方というか、行政の進め方にすごく違和感を感じているんですけど、それを前向きと表現してしまうところにも違和感があるんですけども、どうでしょうか。

（知事）
 いや、今のご質問は少し違う点があって、数値目標を達成しなければという点ではないんじゃないかと思いますね。教育委員会の発表も客観的に見たところでありますけど。平成30年度も、達成できたかというと、できてないですよね。こうしたことから見ても、ただ単に目標数値があるから、それを達成しなければいけない。確かに、その目標数値というのはね、達成しなければいけない点ではある訳なんですが。そうではなくて、やはり、全体として政策というのは大きな目標があって、あるいは、目的があって、それがいったい何なのか。その方向に向けて、その数値目標の達成に努力をしていくっていうのが手順であって、数値目標を達成することが目的になってしまっては、これは、元も子もない。
 だからこれは、障がい者の皆様方の働きたいをしっかりと応援をする。多くの皆様方をなるべく雇っていくんだというベクトルで進めていく。そうしたのが大きな目標であり、国の定めた方向ということですから、そうした方向には沿う形なんでしょうね。沿いたいと思ってきた。しかし、それと統計数値、しかも普通の統計数値ではなくて、特に個人情報の中でも大変センシティブな障がい者情報という位置づけになっているものですから、当然そうした点については、しっかりとガイドラインに沿う形で行わなければ、これは元も子もなくなってしまいますよと。このように申し上げたんです。

（徳島新聞社）
 先ほど、客観的に見たというふうに教育委員会の発表をおっしゃったんですけど。先ほども言ったんですけど、教育長は、知事が任命してらっしゃる訳ですし、それほど客観的に見れるものなのかなというふうに。あと、事務の面では知事部局とも交流がありますし、その辺の客観的という発言の意図については。

（知事）
 はい。これは先ほど、労働局に対して、労働局からまずは来て、そしてそれに対してお答えをするという形で、任命権者毎にということからいくと、お互いでいわゆるやりとりをするとか、そういうことではなくて、やはりきっちりと任命権者毎がガイドラインを理解して、もっというと目標を、目的をしっかりと理解をしてやっていく。非常に個別個別でしっかりと行わなければないということになりますので、そうした意味で客観的と、あえて申し上げたということです。

（徳島新聞社）
 この問題については、国の方針でもあるし、県教委の問題だというふうに捉えてらっしゃるということで、よろしいんですか。

（知事）
 国がそういう形をとっていますからね。この法定雇用率の出し方について。例えば県に知事部局に一括送って、それぞれのところにそれを分けて下さいと。その統計も全部まとめて、まとめて上げて下さいというのもあるんですね。そういう形ではなくて、それぞれの任命権者毎に徳島労働局からその通知が行って、そしてそれをそのまま返していくという形から、その客観性というのが非常に重要であるということで、あえて、その制度のことを申し上げたということです。

（幹事社）
 ほか、よろしいでしょうか。では終了します。

（知事）
 それでは、よろしくお願いします。