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徳島県徳島市万代町1丁目1番地
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(徳島新聞社)
先日、オンブズマンの方から監査請求が出てたんですけど、記念オケの関係で、5,160万円の返還請求だったんですが、内容として文化振興財団が業務を委託出来る唯一の団体じゃないだろうという指摘で、随意契約が違法なんじゃないかということなんですけれども。ほとんど丸投げに近い形で、委託業者に振興財団が委託していることを指摘して、その団体でも事業は出来たんじゃないか、つまり、唯一の団体じゃなかったんじゃないかという指摘なんですけれど、この点はいかがお考えでしょうか。
(知事)
いや、これはもう逆に適正に事業が行われているというのが、県としてのまず考えということでありますのでね。
まずは、監査委員の監査、これが行われますので、しっかりとそれに対応をしていくということになるかと思います。
(徳島新聞社)
適正に事業を行われているというのは、それは知事としても、文化振興財団が唯一の団体だというようにお考えだということですか。
(知事)
そういう形で進められてますのでね。
(徳島新聞社)
今回のご指摘については、どうお考えなんですか。
(知事)
それについては、県としては適正に行わさせていただいてるという形で、事業を進めてますのでね。
(徳島新聞社)
いやその、指摘があったのは、他の団体でも出来たんじゃないかということなんですけども、どの部分が文化振興財団じゃなければならないというようにお考えですか。
(知事)
やはり文化事業といったもの、これまでの実績、あるいはそれまでの成果、こうしたことを考えると、やはり県内として最大でもありますし、こうしたものを適切にできるのではないかと、こうした形で、お願いをしてきていると。これまでの実績ですよね。
(徳島新聞社)
そうすると、県の事業はその実績があるところでないと受けられないということになるんじゃないんですか。
(知事)
いや、実績ということだけじゃないですよ、もちろん。ただ県内として、それだけ、もちろんそうした、よそで実績を積んでくるということであれば当然それもひとつあるでしょうけどね。
(徳島新聞社)
で、あの今回の指摘の中には、これまでもずっとそのほとんど丸投げで委託しているんだから、そこでもできたんじゃないか、そこも実績あるじゃないかという指摘もあるんですけれど。
(知事)
ああ、そういう意味で。ただ、文化振興財団というところが、県としては、当然民間事業者という形とはまたちょっと違った公益の活動をしているということもありますし、そうした意味では、これまでのその文化の活動といったもの、この実績あるいは信頼、こうしたものがあるのではないかと。
(徳島新聞社)
指摘の中で、委託料の増額というか、仕事を増やして、契約の内容を増やして委託料が膨らんでいるという指摘がありまして、仕様書でボーカロイドを使うという表現を加えただけで3,660万円増額されてるので、説明不足だという指摘があるんですけれども、その点はどうでしょうか。
(知事)
それは逆に、まずは監査の中でしっかりとやっていただいて、今あまり私の所でああだこうだと言ってしまうとね、監査に対しての。
(徳島新聞社)
県の事業として、わずかな表現で巨額の事業費を追加で、随契のところにそれも随契で発注してしまうっていうことのあり方としては、適正かどうかっていうことのお考えをお伺いしたいんですけども。
(知事)
それについては、考え方だとは思いますけどね。当然その表現が今のお話だと足りないんだと。そう見る人も当然いるかもしれないし。逆に、それで十分わかるという人もいると。
つまり、ボーカロイドっていうのはまだ新しい概念の部分もありますから。わかる人にとってみるとボーカロイドというだけであーなるほどと。でも一般的で見ると、さあそこのところがどこまでと、ちょっともっとたくさん書いてないとわからないんじゃないのっていうお話でね。
(徳島新聞社)
それは要するに、わかる人にわかればいいという話ですか。
(知事)
つまり、それをちゃんとできる人たちに理解していただくということが重要な点ですからね。わかる人にしっかりとわかってもらえるかどうか。これがわからないんだったら、今お話のあるようにね事業着手できないんだから、手も挙げられないし。
(徳島新聞社)
その、どういうふうに使うかとか、具体的なことを全く書かずに3,660万円、単純にそのボーカロイド使う、演出に加えると書かれていることに対しては、疑問はないですか。
(知事)
というか、そういう演出を、ボーカロイドの演出をするということで、十分にわかると思いますけれどね。
(徳島新聞社)
どんな演出かはわからないけれどもですか。
(知事)
ボーカロイドを使うっていうことで、その使い方といった点が一番のポイント。ボーカロイドをどう使うのか。
(徳島新聞社)
ボーカロイドでいろいろな使い方があると思うんですけれども、3,660万円、ボーカロイドが歌うと3,660万円っていうのは非常に高額だなと一般的に思うんじゃないかなと思うんですけれども、そのあたりはどうでしょう。
(知事)
ボーカロイドも、もちろんピンキリになってきますからね。最先端だったら、逆にそれだけでは足りない部分もあるかもしれませんし、当然それは技術力ということにもなってくるかと思うんですよね。
(徳島新聞社)
前回の定例の時にですね、起訴になった時でご質問をしたんですけれども、心配かけたということで申しわけないというお話があったんですけれども、ちょっといろんなことが不透明のまま、何か幕引きされようとしているんじゃないかという、心配じゃなくて怒っているんだという声も寄せられてまして。で、その6月議会でボーナス返上されたときなんかも、知事は責任をとったのではないんだというようなご説明が何回か繰り返されたように記憶しているんですけれども、現段階ではどのようにその責任ということについてはお考えでしょうか。
(知事)
責任というよりも、あの時にはしっかりとこれに対して事実の解明をしていくんだという形で、その決意表明ということで県民の皆さん方に、ほんとはその制度としてボーナスをお預けをするということはできない、返上という形しかできないんですけどね、お預かりをしていただく、そうした意味を込めて返上させていただいたと。
これは、提案理由の時にも議会で申し述べさせていただいているんですけどね。
(徳島新聞社)
現段階では、事実はしっかり解明されたというふうにお考えですか。
(知事)
いや、この間の定例会見でもお話を申し上げたように、今回のその公判の中で一体何が一番注目ですかというご質問があって、その点については、当然我々としてなかなか捜査権があるわけではありませんのでね。どのくらいその利潤をあげたのかと、どのくらい給料取ってたんだ、この分で儲けをとったんだと、こうした点が、例えば県議会であるとかあるいはマスコミの皆さん方を通じて、ご質問があって、我々にするとだいたいこういうぐらいではないかと。お金の流れ。
ここまでは申し上げたんですが、じゃあどうだと、具体的な話。そこについては当然知り得ない。そこの部分については、当然捜査機関これが今度出した結果が出てくるわけですからね。だからそこのところが一番のポイント。どのくらいこれでもって給料を取って、儲けを取られたのかと。そこが一番のポイントじゃないですかと、このように確か申し上げたとおりですね。
(徳島新聞社)
裁判の中でそういったところは全て明らかになるかどうかはわからないんですけれども、それに加えてアンサンブル・セシリアだったり、川岸さんが登用、重用されてきた経緯とかについては、ちょっと事件の本質とは違うので、裁判ではちょっと明らかになってくるところとは違うのかなということもあるんですけれども、そのあたりについての調査というのはどうお考えですか。
(知事)
これはもう逆に県議会での質疑、もちろん直接の質疑の場合、あるいは文書というのもありましたけどね。こうしたところで、お答えをさせてきていただいておりますのでね、我々としては。
(徳島新聞社)
結局その、ちょっとそういうよくわからないというか、会計処理もちゃんとできてない団体、個人が、参与であったりとか、記念オケ事業に関与して1億2,900万円、3年間だけでそれだけっていうことなんですけれども、そういうふうなお金が、公金が入っていったことについての責任というのは、県にはあるんですか。
(知事)
責任というよりも、だからそうした点について県民の皆さん方にご心配おかけをしたと。その点については申し訳ないということは、前回の時もそれは申し上げたと思うんですよね。
(徳島新聞社)
責任ではなくてということですか。
(知事)
ご心配おかけしたということですね。それに対して申しわけないと。
(徳島新聞社)
ご心配おかけしたということは、責任とはまた違うという意味ですか。
(知事)
皆さん方、書かれるときは陳謝とこう書いていますけどね。それをどう取られるかということですよね。
(徳島新聞社)
知事としては、責任をとるとかとらないとかいう話ではないというお考えですか。
(知事)
責任を取るとか取らないというよりも、こうした事態になったということに対しては、これはほんとに申しわけないと。我々としては、しっかりと事業を行っていく。またできる人に、対応してもらう。こうした形で進めてきたわけですよね。
ところがその受けた人が、法人ですよね、法人としてやはり果たさないといけない義務、納税義務ということを怠ったと。当然それに対して、そういうとこに任せてよかったのかと、こういうご心配が、ご指摘があるわけで。それに対して我々としては、お金の流し方についてもこう変えていく。直営の部分を増やす。こうした対応をしてきたということなんですよね。改善といいますかね。
ただ、もちろんそれもそれですべて上手くいくということはないわけですけれどね。
(徳島新聞社)
直営にされたりとかというお話もあったんですけれども、その情報公開についても、黒塗りの部分が多かったりとか、議会での答弁もしてきたというお話なんですけれども、それでもやっぱり不透明なまま幕引きされようとしているんじゃないかということで、怒っているんだという声もあるんですけれども。それで、そこについては県としては本人への聞き取りもしないというお話もあったんですけれども、なぜそこは調査はしないんですかね。
(知事)
いや、聞けるんだったら当然ね。だから一番は捜査権のある人たちがやっているわけでしょ。
(徳島新聞社)
それは脱税についてですよね。
(知事)
でもいろいろな形でそれは聞かれるでしょ、当然、脱税の背景であるとか。だから、そうした点について、我々としてもその捜査権のある皆さん方がどういった形で出してこられるのか。それが不当と言われるのか、あるいはどういう流れになるのかというね。そういう強制権を持ってる人たちが調べられて、そしてその結果が公判という形で出てくるわけですから。
(徳島新聞社)
じゃあ、つまりはその公判の中で、そうでもって明らかにされない場合は、県としてじゃあ捜査権無いにしても、話を聞くということはできると思うんですけれども、それはされるお考えはありますか。
(知事)
だから、我々としてアプローチをかけるということでもそれはなかなか難しいですよね。もう会社も清算されちゃってますし。
(徳島新聞社)
当初は清算されてなかったんですけれども。
(知事)
だから、その辺りというのはなかなか、よくこの場でも連絡はあるんですかとか、連絡してるんですかと。全然連絡もないですしね。あるいは連絡こちらからする、調べに行ったりとかいうのはみんなね、やりましたけどね。ちゃんとそこへ行ったのかと、議会でもご指摘があって、当然行ったけど誰も出ない。
(徳島新聞社)
じゃあ県としては聞き取りをしようとはしてるけどもできてないという状況だということですか。
(知事)
それよりも、捜査権のある人たち、強制力のある人たちが調べられるんだから、当然、それをしっかりと見守るということ、今の段階にもうなればね。起訴されたわけですから。
(徳島新聞社)
裁判終わったら終わった段階でまた考えるということになるんですか。
(知事)
裁判終わって、形が出ればでしょうね。どんな形になるかということでしょうね、まずは。
(徳島新聞社)
その辺も含めて、じゃあ終わってからまた考える。
(知事)
まずはだからその結果が、どんな結果が出るのかというのを見守らないと。それによっての対応ということになるわけですね。
(徳島新聞社)
確認なんですけれど、現時点では知事の見解としては、県に責任は無いという見解ですか。
(知事)
県としては、今まで適正にやらせていただいた。だからこの点について、最初にそれを受けた方がね、とんとんと全体の調整をしていってくれた。例えば記念オケの、人を集めるとか、あるいは楽団を連れてくるとか。その方が、国民の義務、法人も人ですからね、国民の1番の義務である、その納税ということを怠ったといった点。ここが一番の問題になるわけで。
(徳島新聞社)
仮に川岸さんが裁判で有罪になった場合というのでも、そのお考えは変わらないですか。
(知事)
だからこの脱税の罪でということですから、それは会社として、我々がその脱税をさせた、それはわかりませんよ、中でその、どんなご判断になるのか、ただそうした話があれば別ですけど、それはやはり会社としてのこと、会社としては当然それをせざるを得ないというか、すべきものでしょ。当然ね。そこに我々がタッチをするという世界ではないと思いますよね。というかできないというか。当然我々はそういったことはしていたらわかるだろうと思いますよね。
(徳島新聞社)
今回の件で、県民の中には、新聞社の方にもこういう状況の徳島県だったら、ふるさと納税を徳島にはしないという声も寄せられているんですが、それでもやっぱり県の責任についてのお考えにお変わりはないですか。
(知事)
我々として、まずい事をやってきたんだということであれば、それはそういうこともあると思うんですけどね。我々としては、とにかく徳島の名を冠した、そしてプロなんだけどあるいは徳島の人間ばっかりじゃないわけですけど、その徳島に対して愛着を持っていただいて、そして徳島の文化、これを上げる。
さらには徳島の名を上げる。そうしたオーケストラを作っていこうと。2度目の国民文化祭、これをきっかけにということで、やったわけですから、当然そうしたPRとして成果も確かに出ている。東京の方でも徳島がそうした、よそでは絶対できない取組みをやってきたんだ、これは評価としてあるわけですし。アウトプットも出てるわけですからね。
ただ、そうした中でその楽団を集めるというかその調整をしていたその会社ここが脱税をしてしまった。我々としては、青天の霹靂でもあるわけですし。だから、ご心配をおかけをした、なぜそういったところに任せたんだ。あるいはそういったところが脱税したじゃないか。これはもう結果の話なんですけどね。当然それに対して、県民の皆さん方から、あるいは県議会から様々なご指摘があると。当然それは真摯に受け止めなきゃならないし、そういうご心配をおかけしたことに対しては、大変申しわけないと、何度も申し上げてきているところです。当然それについての改善もできるところで、もちろん完璧にというのはまだまだ無理な分があるんですけどね。これはしっかりとやっていくと。それが一番の、実は責務だと思うんですけどね。
(司会)
よろしいでしょうか。
これで終わりにいたします。
(知事)
ありがとうございます。