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平成26年6月16日 定例記者会見 項目別

県職員の不祥事について(その1)(質疑)

(四国放送)
 幹事社から、四国放送です。先週、県の職員の不祥事が、逮捕者が出たということで、そのことについて、知事の言葉をいただきたいんですが。

(知事)
 実は、先週深夜に、窃盗を目的として、レストランに侵入をしたと。そして、キャッシャーの方からお金を盗むという事案が発生をし、そして、その場で逮捕ということになりました。
 本来、公務員でありますから、勤務時間帯はもとよりのこと、アフター5、中にはそうした自覚が県庁職員の皆さんにもない人がこれいるんですけどね。つまり、「勤務時間外だからええでないか。」みたいなね。いや、そうではないんですね。
 実は、もう既に、報道の皆さんにも書いていただいているように、公務員は採用される場合には、宣誓をして、そして、全体の奉仕者としてちゃんと仕事をするんだと。これは、勤務時間だけじゃなくて、24時間、やはり模範的な行動をとるんだということが求められている。しかし、だんだん勤めてくるとそうした意識に欠けてくるというのがあって、今回はそうした形で、アフター5をこうした、本当に非違行為というか、逆に県民の皆さんに対しての全体の奉仕者であるべき人間が、恐怖に陥れ、そして、お金を盗むと、言語道断の行為が行われ、そして、即逮捕となったと。この点については、県庁トップとしての私としても、本当に県民の皆様に申し訳ないと、心からお詫びを申し上げたいと思います。本当に申し訳ありませんでした。
 そういうことで、こうした事案、平成20年の時には、正にね「不祥事のデパート」と言われる、揶揄をされた。で、今回のこの事案についても、実は、コンプライアンス週間と言いますかね月間というか、この期間を終えてすぐの実は逮捕だったんですね。こういうことで、じゃなんのためのコンプライアンスの期間をやっていたんだということに、これ当然県民の皆さん方の目から見るとなる。「なんだ格好だけのコンプライアンスか。」と。即、コンプライアンス期間を伸ばす、もっと言うとコンプライアンスっていうのは当然、もう365日24時間あるべきものなんですよね。これをあえて取り立ててやらなければいけない。本当に情けない話なんですよね。
 こうしたことから、監察局を作るとか、時には、最初の時に私は性悪説だとこういうことを、今までは公務員試験を受け宣誓をしたんだから、当然、全体の奉仕者として性善説で臨まなければいけないと、こう思っていた。しかし、これは性悪説で臨まざるを得ないっていうのが、この平成20年の時の、実は会見でも申し上げたんですよね。
 そして、これも情けなかった。県庁の中から。私も公務員ずっと、いろんな県庁、新潟、山梨、埼玉、また国も自治省、郵政省、今の総務省とかね。徳島県と、いろんなところで勤務をいたしたところがありましてね、例えば、知事さんの方から「もう性悪説で臨むよ。」こう言われたら、こんな情けないことはないと。1日も早くね、そうした言葉を、なんとか元に戻していただくと。「いやー、これからは性善説でいきたいよ。」なんでそういうふうに思わないのか。「知事が性悪説に臨むって、自分たちをそんなに見てんのかって」つまり、そこにも意識が欠けているんですね。
 確かに、「一部の人だ。」あの時もみんなが言ってましたよね、多くの人が。多くの人たちは真面目にやっている。それもそうなんです。しかし、公務員ていうもの、組織というのは、ある1人がやれば、全体がそう見られると。もっと言うと、まだ徳島県庁はいいんですよね。これ、もし、ある会社、飯泉株式会社だったら。その中堅の社員が夜、レストランにね、窓ガラス破って、そして、お金を盗みに入った、逮捕されました。会社の名前が出る。下手したら、会社潰れますよ、そんな。会社の職員が取引に行った、どこどこ株式会社ですって。「ああ、泥棒をした人が」、あるいは「強盗入ったとこよね」みたいなね。今回、強盗っていうことではなくて、いわゆる建造物侵入、そして窃盗っていう、今の段階では話になってますけどね。だからそこが、県庁という公の団体だから潰れない。そういうものなんですよね。
 だから、それだけ重い組織なんだっていうことをもっともっと一人一人がやっぱり認識をしないといけないと。ましてや、あの平成20年があって、それでまたこうしたものが出てくる。じゃ、周りの人は何をしてたんだと。日々、接している人たちは、同僚は。そう思いますよね、普通だったら。「いやー、アフター5だから」と必ずこう出てくる。「アフター5だったから、感知できませんでした。」って。でも、夜中ね、夜こんなことをやるってことは、深夜、徘徊してるわけなんだから、当然、朝眠そうにしているとか、あるいは、遅刻してきてるんじゃないかとか。もし、そういうことが分からないと、勤務形態上ね、であればその体制が間違ってる話なんでね。
 今回の話を受け止めて、これはもう徹底的にこれいかないといかんと。その体制もね。それとやっぱり、意識。「アフター5だから関係ない。そんなもんじゃない」と思う。これは、徳島県庁全体がね、やはり猛反省しないといけない。お互いに、監視をするっていう意味じゃなくて、お互いに声かけ。今回のコンプライアンスでも、大切な人たちからということでね、声がけをしてもらおうというのが、大きなコンプライアンスの週間っていうか、月間の時の新たな取組みだった。その月間、週間終わってすぐこれですから、開いた口がふさがらない。もっと言うと、県民の皆さんからみると、「何やってるんだ。」って。いや本当に情けない話ですよね。
 ていうことで、少し繰り言っぽくなりましたけどね。まあそのトップはなんと言っても私なわけですから。そうした意味で、これから県民の皆様方の、いくら良いことっていうのはもう積み上げるのに努力がたくさんいる。多くの協力がいる。しかし、この1つがあるだけで、それまでの努力は全て御破算どころかマイナスになるっていうことも、やはり県庁の職員一人一人がもっとこれ認識しないといけない。ここも分かってない。
 ということで、本当に今回は、県民の皆さんには申し訳ない。本当に、全体の奉仕者である者が恐怖に陥れてしまうようなことをする、これは話にならんと。やっぱり、県庁職員に対してもう一度きっちりとそうした点を言わなきゃならない。確かに、県民の皆さんからまた知事同じ事を言ってるんじゃないのって。その指弾は、これはもう甘受するしかないわけで、実際にこうしたことが起こってるわけですからね。いやー、本当に情けない。これからビシッとやらしていただこうと思います。以上です。

(徳島新聞社)
 すいません。関連なんですけど、逮捕された後の会見でですね、出先の出先というので、勤務管理はしっかりできたようなお話しだったんですけど、ちょっと話を聞いてると曖昧な、出てるところ出てるところというところで、十分把握できてないんじゃないかなと思うような答弁があったんですけども、以前にも出先でですね、遅刻がされてて、分からなかったりとかですね、そういう勤務体系の管理、どんどん厳しくするっていうことではないんですけど、あって当然、遅刻しなくて当然の組織で働いているんですから、そのへんの管理っていうのはできているんですかね。

(知事)
 もうここのところ、私が今少し繰り言のようにくどくどこの話を言いましたよね。実はそのことなんです。
 正にそれはおっしゃられたとおりでね。私としてもう一つ情けないのは、あの平成20年、少し皆さんもタイムマシーンに乗って戻ってもらいたいんですけどね。あの時に本当にいろんなコンプライアンスの会議やった、そのやってる最中に逮捕者が出るとかね。この連鎖っていうのは本当に起こるんですよ。昨日のジャパンじゃないけどね。もう浮き足立ってしまうと、なんか知らないけどそういうことが起きちゃうのね。
 ということで、その後、今おっしゃる勤務形態上に問題があるんじゃないだろうかということで、特にそういうところ、これは県土整備関係、西部だったんですけどね。私も正に今回の若宮というその作業所、そこには結構、人がたくさんいる。今おっしゃるように、本来は西部総合県民局の職員、だから本当は出先じゃないのよね。西部総合県民局美馬庁舎に出勤をして、そこから若宮の方の作業所に。ここは例えば、雪が降ったとか、あるいは、なんか道路の夜中の状況で、もしまずいっていうんだったら、すぐ夜中に出て行って、凍結防止剤こうしたものを撒くとか、あるいは、道路がどこか崩れてないか監視に行くということがあるんで、なるべくそうしたところに一定の人数を集めて、資機材を入れて、そしてタイムリーに、スピーディーに対応できるようにということで、まずそこに出勤をするんですよ。そこに出勤をしてから西部総合県民局に行って、「来てるからね。」と、また、「今度現場に行きますから。」とこう出ると。最終的にはまた若宮の作業所へ出て、そこで帰るわけです。
 つまり、今、正に言われた何時に来て、何時に帰って、今日どんだけの仕事をやったのか、そこが確かにきっちりと把握できてない。昔からそういう体制になってるもんだから、公務員ってここも悪いとこね。前例踏襲ね。去年やってること、10年前やってること、ずーっと続けてきたらそれは正しいこと。これまでにそうした事件があったんだ、これは正さなければいけないと。そうした点が欠けているわけね。
 ということで、何が私にとって残念かって言うと、その後、その若宮の作業所に私も行ったの。行って、「みんな頼むぞ。」って、きっちりと勤務をやっぱりして、それぞれの人たちがその道路の維持管理をする、草刈りをする、これも重要なことでね地域住民の皆さんにとってみたら。やはり、キチッとスピーディーにやって欲しいという声があるわけ。それで、パッと対応ができる、これは重要なことなんだから、がんばろうねって、一人一人私握手してったのよ。みんなも、「もう本当に申し訳ない。みんなでがんばります。」って、こう言ってくれた。それで今回よ。もう即こんなん廃止ね。もうこれは、おっしゃるとおり、そういう勤務体系に問題があるわけ。今までそれに問題がないと、確かに、その後はなかったかも知れないんだけどね。だから、そういうやり方をしていること自体に問題がある。
 つまり、ここが公務員の無謬性っていうことでね、絶対に悪いことしないんだって。本当はそうしないといけないんだけどね。そうじゃないって、そういうことが起こり得るんだと。じゃ、日々考えて、やっぱりじゃみんなが一堂に会して、ちゃんとやろうねって。今おっしゃるようにね。一体、出てきてるんだか出てきてないんだか分かんないと、「あっ、これだったら1時間ぐらいいいや。」って。ここに大きな問題がある。だから、こうした体制については即刻なくす。もうそうしないことには、さっき申し上げたように民間会社なら潰れちゃいますよ。そんな意識がない。本当に情けない、私としても。その意味でもね、今回は自分としても本当にあの段階で、もしこの制度を廃止していたら、ひょっとしたら、「ればたら」ですけどね、今回は起こり得なかったかも知れない。それを未然に防ぐことができなかった。ここは自分としても不明を県民の皆さんにお詫びをしたいと。その後、しかるべき対応をしっかりとさせていただくと。あんまりこう一つの事例でここまでくどくど言いませんけどね、普通はね。今回はそういった実は背景があってのことだと。まあ、いいところ質問していただきました。

(徳島新聞社)
 知事、すいません。もう一点なんですけど、その関連で逮捕された方が、取材では組合の現業部門のリーダー的な存在だったと。で、職員減らしてきて、仕事が増えているというような主張も、組合と理事者側との間であるかどうか分からないですけど、いろいろ対策を打つ中で、組合との連携っていうのはちゃんとできているんですか。

(知事)
 確かに、この男っていうのは、組合の頭首というよりもそのまとめ役ね、ただ単にああって言うんではなくてね。そうした意味ではリーダー的な存在であったということは事実なんですね。
 ですから、そうしたものからいくと逆に一番状況が分かって、で模範とならなければいけない人物が、こういうことを実はもう一つの顔を持ってやっていたと。やはり、勤務形態の中に何か問題があるということでね。もちろん、組合の皆さんとは一定の緊張をもってそれはやる。でも、例の平成20年の時の不祥事以降、組合の皆さんとも、あるいはもっと言うと、20年1月から給与カットありましたよね。だから、あの時からともに力を合わせて、なんとか信頼の回復と、そして3000人体制、これはもう三位一体改革で227億円も毎年交付税切られれば、普通はそこで即給与カットしなきゃいけなかったんだけど、やはり公務員の場合には、非違行為がない限りは、そういった不利益処分はされないという形なんで、なんとか耐えていこうと。もちろん、そうした中で基金も使わさせていただく。まあ、ここがね、「いや飯泉は基金食っちゃったじゃないか」と、県民の皆さんからは言われる。しかし、それは士気を、また、地方公務員法っていう法律で身分を守られているっていう部分があるので、ぎりぎりまでそこは私としては、お互いのバランスを取ったつもりだった。
 しかし、両側からね、ここは結果として、県民の皆さんからもおかしいじゃないか、組合あるいは県庁の中からも給与カットするのはおかしいじゃないか、3000人体制厳しすぎるじゃないかと。そこは、組織を例えば大括り化をするとか、局制をとるとかね、いろんな体制も過渡期的に取ってきた。今回ようやく4月から給与カットもこれで戻すことができるようになった。基金も326億(円)まで回復するようになった。県債残高も本当に大きかったわけですけどね、ここについても本当に減少の基調になったということで、新たな財政構造改革、26から28年の、これによって起債制限団体の方からも脱することができる見込みに28年度なるということで、「新たなスタートだ」「エポックメイクだ」と言ったところで今回これですよ。
 ということなんでね、今の御質問の組合の皆さんとは一定の緊張関係、しかし、協力するとこは協力していく。やはり、職員の皆さんの声なき声を代表する、代弁をするのが組合の大きな役割となっていますしね。一般の会社だったら、これまあ労基法とか、こうしたものでしっかりと、あるいは労組法等労働関係法で定められてるとこなんで、我々としては組合の皆さんの声っていうのは、しっかりと真摯に、これは県庁職員の皆さんの声なき声として受け止めてきたつもりではありますのでね。今回の点についても、過去がどうということよりも、やはり、組合の皆さんとともにそうした労務管理、あるいは職場の状況と、勤務状況の改善っていうことですよね、そうした点については取り組んでいきたいとこう思っています。それだけに、非常にそういう経験をした人間がこういうことを行ったと。これも残念。また、情けない。ていうことなんですね。

(徳島新聞社)
 すいません。今の質問があったことに関連してなんですけど、ちょっと事件とは若干離れるんですが、今、労務管理の話とか、知事の職員コンプライアンスの話で、ちょっと私ここ1、2年気になっていることがありましてですね、遅刻している職員が非常に多い。
 ていうのは、私、県民の歌が流れる時に、時々県庁で聞くこともあるんですが、外を見ると、自転車置き場から走り込んできている職員が何人かいるわけなんですよね。まだ走り込んできている人はまだましですけど、のうのうと歩いてきている人もいる。
 8時半、9時半出勤になってますけど、私の感覚というか、民間企業であれば、8時半であれば8時半から仕事を始める態勢でいると、これは当たり前。9時半であれば9時半から仕事をできる態勢でいるのが当たり前。
 でも、どうもここの組織の人は、9時半勤務の人は、9時半までに県庁舎に入ればいいやと思っている方が、かなり多いような気がするんですね。当然、早く来て、もう一生懸命、真摯に仕事をされている方が大半だと思いますが、ちょっと見てて、勤務時間までに執務開始できる状況じゃなくて、勤務時間内までに県庁に入ればいい、又は、明らかに遅刻という例が、私見てて散見されるんですけど、そのあたりの調査というのはされているんでしょうか。

(知事)
 私のところにそれが上がってきてないっていうことは、できていないということなんでしょうね。それがきっちりと、もし、私のところに上がってなくても、できているということだったら、今のような現象はきっと起こっていないということだと思うんですね。
 やはり、この「A勤」、「B勤」ということをやって、勤務時間が少しこう曖昧になっているということは、今の御指摘のようにあると思います。それと、サマータイムを行ってみるとかね、ここでそのいつが一体勤務時間で、いつにいなきゃいけないっていうのが、確かに曖昧になってるんですね。
 そこで、よく議論になるのが、タイムカードを導入したらどうだろうかと。確かに、民間の場合、タイムカードでカシャッって押すから、もう逃れようがないんですよね。ただまあ、それについて、じゃあそのために公務員っていうのはしっかりとそういう規範を守るから公務員になってるわけで、タイムカード、ただじゃないんでね、これね。判子を押して、手にこう押して、ディズニーランドみたいに、ていうのもそりゃまあ安いのであるのかも知れませんけど、それまでするかっていうね。
 実は、そういうところに先ほど申し上げた公務員の無謬性というのが、公務員は絶対に規範を守るんだ、破らないんだ、社会人としての模範なんだと。だから、そうしたところがどうも、まあこれいろんな意味合いがあって、必ずしもその職員の人たちに全責任がこれあるわけじゃなくて、組織としてこれ仕事をする。あるいは、公務員が社会の人たち、徳島県庁だったら、県民の皆さんから例えば尊敬をされると。「立派だね」って思われることの反作用だっていうこともあるし、逆に、国民全体として、「公務員ってね」、あるいは政治主導だっていうことで、「公務員なんか」っていうこうそういうところに崩れてきたという御意見も実はあるので、全体的にこれ少し根本的にやはり公務員制度考えないといけないのだろうなと。
 国は今回、人事局がいよいよスタートをするということで、各省縦割りだったものを、やはり国家公務員一本でみていこうと。特に、幹部人事はね。こうしたこともどんどん変わってきている中で、じゃあ地方はこのままでいいのかと。下手をすると、悪い言葉、本当は言いたくないけど、「ダラ官」っていう言葉があるじゃないですか。民間の人は特にこの間、景気が厳しかった、消費税が上がるという中でね。場合によっては、ボーナスも出ない。ボーナスもカットされると。でも、公務員は丸々もらうじゃないかって。いろんなことがある。しかも、今月ってボーナス月でしょ。そこで、これですわ。ほら、県民の皆さん、口には出されないと思うけど、内心は思われてますよ。うちのもし会社だったら、これ無理だよねって。でも、出る。それはもう制度になってるからね。
 だから、そういうところも、なんでみんな考えないんだろうなと。だから、これは別に6月は悪いことをするなって言ったわけじゃないんですよ。だから、もうちょっとそういうところの、私は県民目線、あるいは現場主義でっていうのは、そういうこと。先ほど、質問があって、今回どうもその勤務形態が曖昧でしたって、マスコミの取材にビシッと答えられないってことは分かってないってことなのね。だから、こういった点も本当に、「情けない、情けない」と言ってるトップが一番情けないわけなんだけど。自分としてもしっかりとこれ襟を正す必要があるなと、今回の件は。
 というよりも、やはり、県民の皆さんの信頼を失った県庁、これほど惨めなものはない。そういうものを私はここで経験してきたからね、かつて知事になる前。だから、そういった点を考えると、やっぱりみんな忘れちゃったんじゃないかなって。私が、なんであの平成20年の時に、性悪説に立たなきゃしょうがないと言ったその気持ち。これは会見だから、県民の皆さんに向けてるわけでね、だから職員の皆さんがどう聞くかっていう点あるんだけど、職員、内向きでの話じゃこれないからね。これは本当に情けないよね。なんで、それに対して、性悪説と言われてね。「知事はけしからん」って。違うだろうって。私は昔そう思ってきたよ、いろんなとこ勤務して。これが徳島かって。いや、本当、あんまりこれ県民の皆さんに向いてるから、もし三次元の、あの8Kで見たら、このあたりこう煙が立ってると思うんだけどね。いや、本当情けないですよこれもう。あまり言うと愚痴会見、知事愚痴会見って出ちゃうから、もうここにおきますけど、でも、今おっしゃっていただいた指摘はもう全て当たってる。ここから、根本的に考え直さなきゃいけない。でも、その前にやはり、襟を正す、これはトップがということになりますのでね。いやー、もう御指摘ごもっともです。しっかりとやりたいと思っています。

(徳島新聞社)
 あえて、私も質問させていただいたのは、ちょっと見てて、やはり8時半の県民の歌が流れる時に、エレベーターの中が人で満杯になっている。あんまりこれは、もし県民の方がちょうどその時間帯に来てたら、あんまり感じ的によくないなというのもあって、あえて質問させていただきました。

(知事)
 いや、ありがとうございます。貴重な御指摘として。正に、マスコミの皆さん方っていうのは、社会の目、県民の皆さんの声なき声を逆に代弁をしていただくということで、今の御指摘は、本当に真摯に受け止めたいと思います。ありがとうございました。

 
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