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平成27年2月2日 定例記者会見 項目別

コート・ベール徳島について(質疑)

(徳島新聞社)
 すいません。先週ですけど、県が32億(円)、阿南市が16億(円)出資する「コート・ベール徳島」に阿南労働基準監督署が入りまして、先週末に従業員、現在働いている従業員の方、で、元従業員ということにさせてもらいますが、の方が会見を開かれましてですね、県の職員の方も一生懸命メモを取られていましたので、当然知事の方にも内容は伝わっているかと思うんですが、今回の件について、まず御見解を聞かせていただけますか。

(知事)
 はい。まず、コート・ベール徳島と徳島県との関わり、これは徳島県が大株主ということがありましてね、これは地方自治法199条の7の中で、県が財政的な支援をたくさんしているところについては、しっかりと例えば監督権ですね、これは県の監査委員の皆さん方が監査をしていただく、その対象にまずなっているということです。それから、もう一つはこれ第三セクターっていうのはやはり株式会社でありますのでね、あとはどのくらいの資本金、それに応じて会社法が適用されるということで、会社法では328条、こちらがありまして、大会社っていうことでね、これは監査法人の監査を受けることが義務付けられるということで、実は二重のチェック、それぞれの役割があると。平成25年度の分の監査がこれもうすでに出ているわけでありまして、県の監査委員の方からも適正になされていると、それからあとは監査法人の方からも会社法に基づく監査が行われて、これも適正に行われていると。まず事業としてはそういう形で報告を受けているということであります。
 しかし、その一方で、この労働基準監督署、これはいろいろな不当労働行為を始めとしていろんな、これ労働者の皆さん方をしっかりと守る、労基法に基づいてということですから。そうしたものが、こう入るということについてはね、まずは真摯な対応でしっかりと。で、何もないと言うのであれば、それはそれでいいとして、もし何か指摘事項があるということであれば、こういう第三セクターとして、県も大いに関わりがある法人でありますんでね、しっかりとしたその改善事項、これを指摘をされますので、もし改善事項があればですけどね、それを速やかに行っていただくと、そういうふうに考えています。

(徳島新聞社)
 まず、従業員の方がですね、未払い残業があるということで訴えられ、これはあくまで現時点ではその疑いという点ですね、知事がおっしゃったように、労基が入って調べられていると。で、その件に関しましてですね、私、この間、複数の退職された方、で現在の従業員、これも複数聞きました、お話。記事にしたのは一部ですが、先週の土曜日も県の方が、コート・ベールに調査に入られたみたいです。ただ、その調査というのが社長とその従業員のリーダーですね、しか聴いていないわけですよね。私が内部の方からちょっとお聞きした話では。今後、その会見された従業員の方とかですね、元従業員の方ですね、にお話を伺う考えは県としてあるのか。取締役会長である副知事は、早急に対応というか調査をしたいというお話を私伺いましたけど、そういう方々のお話を伺うお考えはあるのでしょうか。

(知事)
 それは私ではないところですけどね。

(徳島新聞社)
 でも、県が32億(円)出資してますよね。

(知事)
 だから、ここでまず一番重要なのは、労働基準監督署が入って、その中でしっかりと労務関係を調べると、第三者機関ですよね。県は当事者、そういった意味では出資をしているということからいくとね。だから、まずは第三者機関の、しかも国の機関でありますんで、そこでしっかりと当然そうした点も聴かれるであろうと。逆に言うと、そこで出てきた事項、これを遵守をさせるというかね、してもらうというか、それが県の一番大きな役割だと私は思いますけどね。

(徳島新聞社)
 なるほど。では、なぜ社長とかリーダーだけの話を聴くんでしょうか。

(知事)
 それは、だって経営責任じゃないですか。まずは、県として一番重要なことは、出資をしているいわば大株主として、やっぱりやるべきことは経営責任これをしっかりと問う。あるいは、ちゃんと経営がなされているのかと。で、逆に今その言う労基の関係については、ちゃんと国の第三者機関があるし、逆にそれに対して従業員の人たちが不満を持つ場合には、そこに訴えることができるんですよね。もちろん、県の方に言うというやり方もないわけではないのですが、普通のパターンとしては労働基準監督署、そうした役割が与えられていますので、そこに対して出す。で、現に出されたと。だから、今回それが入っているということですから、そこはまずそこをしっかり国の労働基準監督署、ここが結果を出し、それを遵守する。してもらうと言うかね、させると言うか、それが県の役割だと。

(徳島新聞社)
 その結果が出た後は、お話を伺うこともあるということですか。

(知事)
 もちろん、それが例えばそういう結果が出た場合にはね。当然、そういう指摘がなされますから、やっぱりそれに従うということだと思いますけどね。

(徳島新聞社)
 まずそれですね。
 オンブズマンから申立がありましてですね、それ以外にもいろいろ疑いの域を出ないとは思うんですが、指摘がありました。その件については、どのように思われますか。

(知事)
 例えば、枝打ちをしたものについての処理の話だとか、こうしたものも事業者の方が入ってやっていただいている部分があるのと、もしこれどういうものだということであれば、これをゴミとして出すのであれば、一般廃棄物(である)と。で、一般廃棄物についての監督責任、これは地元阿南市ということになりますので、当然もう既に阿南市の皆さん方も対応なされていると聞いていますので、もちろんそうした結果の中で、これは不適切だと、処理の仕方が、ということであれば、当然、これは廃掃法に従っての、これは阿南市から指導を受けて、そしてコート・ベールとしてそれを遵守する、対処するということになると思いますけどね。

(徳島新聞社)
 労基の処分っていうか、処分になるかどうか分からないのでね、そのあたりは別として、ちょっとこの間ですね、いろんな方からお話いただきましてですね、記事が出た後。その中で、地元の協議会がですね、土地を貸してるわけですね、コート・ベールに。それを、前の社長の時代だったらしんですが、かなり値切られたと。賃料をですね。で、3年に1回更新すると。で、その更新時期ですね、前回の更新の時期、今年また更新があるわけなんですけど、前回の更新の時期ですね、現社長に持って行くと、これは県から指導があって、これ以上、この金額でいけと言われていると。ということで、その協議会の方がですね、今度県に行きました。県に来たら、それは社長が決めることだと言われたと。たらい回しにされたと苦情があるわけですね。そういうお話を頂いた。そのあたりは確認されているんでしょうか。

(知事)
 その話は確認はしていませんが、ただそのあたりは、その権利関係ということがあるのと、その前の社長の時代にまずはスタートをしていると。で、普通考えると、権利関係の場合には、前あるものは余程の変更事情これがない限りは、そのまんまで横横でいくという形になると。ということで、次を、代を引き継いだ社長としてはね、当然、あるいは県の方としても余程の事情変更がない限りはそのままでいくんでしょうと。ただ、経営責任というのは現場の社長ということになるということですからね。ただ、地権者の方も権利関係お持ちなわけですから、そこはお互いがしっかりと話し合って決めると。つまり、コート・ベール自体あることが地元の振興、これにも繋がったりするわけですから、やはりお互いでしっかりと話し合って決めていく、これが本来、賃料定める場合のね。ただ、ベースになるのは、前、最初に決めたところから、であとは事情変更がどうあるのか、これを加味して決めるということと思いますけどね。

(徳島新聞社)
 ということは、今回ですね、見通しあるというふうに聞いてるんですけど、今回は交渉ですね、その話し合いというのは会社側からされるということでよろしいんでしょうか。

(知事)
 いや、そこは今話があったように、例えば会社側としてね、その監督責任、これが県が特に財政支援をしているといった観点からね、これ県の方からなるべくそうしたものに対しては、大盤振る舞いっていうわけにはいかないでしょと、当然そう言われるわけですから、それに対してやっぱり県がOKとしてくれないとというのが、おそらく今の社長さんのお話なんだと、当然のことですよね。でも、第一義的には社長さんのところは対応するものになりますのでね、そこでしっかりと話し合って、こういう事情があってと、これでじゃ緩くできるのか、事情変更っていうのが成り立つのかどうかと。当然、これ県議会の審査も受ける話になりますからね。

(徳島新聞社)
 分かりました。
 それとですね、今回、訴えられた従業員の方以外にね、元アルバイトの、パートの女性の方、これ記事になってる方なんですけど、お話伺いまして、副知事とお話させていただいた時にですね、残業の扱いですね、これ業務命令出ていない云云かんぬんて言う、社長もおっしゃってました。で、この件をですね、その元従業員の方にお伝えしたところ、このように言われたんです。「客商売である以上、昼の休憩時間が1時間あったとしても、これを10分で切り上げることも多々あった」と、で、例えば、定時5時ということでも、お客さんがゴルフした後、お風呂入ったりとか、ロビーでくつろいでいらっしゃると、当然それは最後まで見送るのが仕事であると。どうしてもその1時間、ないしは2時間、どうしても勤務時間オーバーしてしまうと。ただ、その場合、業務命令、明確な業務命令というのは当然出ないわけですね。昼の時間とか、そのあたりは。それでも、それは残業じゃないとおっしゃるんでしょうかと、私質問されたんです。知事はどのようにお考えでしょうか。

(知事)
 これは残業とはどういうものかという、そもそもの話。で、これは原則は当然残業の命令が出ると、これ公務員の世界も同じなんですね。それが、申請が例えば出てくる、二通りあって、申請が出て上司が認めると、逆に上の方から本人に命令を下してやると、それぞれ双方向の実は行為があって、お互いが納得の上でやっていくということなんですね。今おっしゃった点については、当然その民間の場合も、公務員も同じなんですが、やはりこれはやらなきゃと思ってやると。それをサービス残業と呼ぶのか、どうかっていうのはまたあるんですけど、やっぱりお客さん、客商売、で会社が潰れてしまったらどうにもならないということで、一定の範囲で本人も納得をしてサービスとしてやると。
 これは、日本の場合、なかなかチップっていうのがないので、例えばホテルなんか、旅館なんかが一番分かりやすいと思う。その代わり10パーセント取ったりとかしていると。海外ではよくやってくれたら、それに対してチップを出すと、ありがとうと、報酬ですよね。そういうお客さんとの関わり、客商売の場合にはそうした点は確かに今のお話のようにある。
 だけど、これをその残業命令だというふうに言うのかどうかっていうのは、割とグレーゾーン的になるということだと思いますね。だから、例えば今のような話、御本人が例えばパートの人が納得できないということであれば、労基に言うと。で、労基としてはいろんな事例がありますから、これもう具体的な事例に当てはめてみないと、一般論ではなかなか言いづらい。グレーとしか言えないということになりますのでね。

(徳島新聞社)
 ということは、それはグレーということで、回答はされないということですね。知事としては、グレーということで。

(知事)
 しないというか、私も大学時代、労働法制やってますから、これ当然法律上そうなると。ただ、具体的な事例に当てはめて、これは事実上そういう業務命令が出たんだとみなされるという場合に当たっては、それは命令が出たということに認定をされて、当然それに対して従ったということがきっちりと出るんであれば、当然それは払われると。だから、それはもう具体的な事例に合わせて、労働基準監督署が決定をすると、そういう手順と。

(徳島新聞社)
 この従業員の方の給料見させていただいたんですけど、金額はここでは言いませんが、完全なワーキングプア状態です。年収、個別の金額はまたちょっと、冬のボーナスもまあ涙が出る程の、雀の涙どころか、私涙出ました、見まして。ワーキングプア状態です。これを県が32億(円)、県民の税金を突っ込んだ県、それから阿南市が、こういう県民の税金を入れている会社でですね、株式会社とは言え、こういう所でこういう働けども働けども、この金額では生活ができないというようなワーキングプアを生み出しているとも言えるわけですよね。このことについては、どのようにお考えでしょうか。

(知事)
 これはやはり現場現場での経営の責任の話と。それから、過去のコート・ベールの流れをみると、なかなかね厳しい赤字状態が続いてきた。減損も行ったと。こうした経緯からするとね、そうなかなか大盤振る舞いができる会社ではない。確かに、出資は多いが故の大会社になるということで、税金もかかるということは、なかなか大変な部分があると思うんですね。で、逆に現場として、ゴルフ場ですから、いろいろゴルフ場競争原理が働きますんでね。そうした中で、あえて選んでもらわないとならないといった点については、確かに過酷な勤務状況になってくるということもあるんではないか。
 ただ、これが労基を外してやっていいということでは元々ないわけですから。確かに、それぞれの会社の営業状況、あるいは経営状況、これによって例えば先ほどのボーナスが少ない、どんな大企業でも、赤字になって出せない場合には、ボーナスゼロになることは当然あるわけですから。それは、その会社状況、置かれた状況、そうしたものの中で決まってくると。こうした点も御不満であれば、当然のことながら救済の道があるということですから。今回の中で、もしそうしたものも解決っていうか、どうなるのかっていうのは出される道があるというふうには思ってますけどね。

(徳島新聞社)
 その救済の道は確かにあるわけですけど、私が聞いているのは、その未払い分に関しては労基に行ってると。だから、そういう中の勤務実態ですね、その給与体系なり。そのあたりは、県は取締役会長、それと新田局長は取締役に入ってらっしゃいます。それで、阿南市の岩浅嘉仁市長が副会長です。このあたりで、そのあたりは何らかのその経営に悪影響を及ぼさない程度、範囲で改善を今後考えていくということはされないんでしょうか。

(知事)
 いや、それは会社としてどう判断するかっていうことじゃないですか。経営責任なんだから。だから、それぞれの今言われたメンバーも二つの顔を持っている。でも、取締役として名を連ねるということであれば、取締役としてそういう判断をする。また、こうした点がおかしいっていった点については、二つの、二重での監査がかかっているわけですから、当然、大会社としてこれでいいのかどうかっていうね、これ監査法人の監査、ここは給与を含めるその財務状況、こうした点もきっちりとチェックを入れるわけですから。あまりにも酷いんであれば、少し改善したらどうですかということも当然改善事項の中にあるし、逆のこともありますよね。これでよくこれだけボーナス出しますよねって、これもあり得るわけだから、そうしたものの中で指摘が出されて、でそれを取締役会の中で判断をしてやっていくと。これが本来あるべき手続きだと思いますけどね。

(徳島新聞社)
 そのとおりだと私も思います。それで、調査も県の方も、副知事もされるとおっしゃいましたし、してるみたいですが、かつては確か県の方がですね出向という形だったと思うんですけど、行かれた時期もあったと思うんです。その後ないですけど。例えばの例ですけど、短期、1か月ぐらい調査したところで、分からないと思うんですね、勤務実態とか。いっそのこと、1年ぐらい調査してみるというのも一つの手じゃないかと私は思うわけです。
 それで、今、法的な部分とか、その部分を知事がおっしゃられましたが、県民からみると、県民目線からみると、やっぱり県が32億(円)入れているっていうことは、県民財産であるわけですよね。ですから、そのあたりの県民目線でどう考えるかっていうことも必要だと思うんですが、このあたり今後このコート・ベール徳島をどのようにやっていこうとかいう、どのようにしていこうとかいうお考えがもしあれば教えていただきたいんですが。

(知事)
 はい。これもうおっしゃるとおりで、一番最初に問題になったのは、県がそれだけお金を入れていて、大赤字だと。で、グリーンに行ったら、はげちょろけになっていて、カップに入れる時に手前に石ころがあって、コロンなんていうね、こういうことをよく指摘をされました。苦情がね。県がお金を出す以上、もちろん安い価格で設定をして、県民の皆さんが使いやすくすると。でも、サービスは良くと。だいたいこれが県民目線ということになってくるんですね。でも、大赤字になっちゃった。という形で、今おっしゃるように人件費削減のために、じゃあ県の人間が、一種の経営責任みたいなもんなんですけどね、行くという形もとったり、様々な(手法で)なんとか赤字を脱して、黒字化しようと。減損もその中、分かりやすくするための一つでやったと。全てこれは県議会の皆さん方にもねお諮りをして、それは厳しい御意見いただきましたよ。その時その時にね。「何やってんだ」って。そういうものの積み重ねが今ということだと、私は思うんですね。
 ですから、今後の方向としては今おっしゃるとおり、これだけお金を県としても入れてるわけですから、やっぱりまずはしっかりと経営をしていただくと。で、赤字をとにかく出さない。さらには、その一方で、やっぱり多くの皆さん方にお越しをいただいて、なるべく低料金でね。ただ、ほかとのあれがありますから、あんまりダンピング的に捉えられると、ほかの事業者から文句が出ますんで、それもまた県民目線、考えなきゃいけないんで、共存共栄という中で、やっぱりしっかりとやっていく。でも、昨今では、昔例えば私が商工労働部長やっていた平成13年度などと比べると、私も知事になってからもうゴルフバッグ封印しましたけど、だいぶ良くなったと。特に、今の社長さん来られてから良くなったと。昔は、例えば、丁度センターに玉を落としても、行くと玉がないわけ。どこに行ったかというと、全部クリークに落ちてると。そういう所にネットを張るとかね。また、正にそういう利用者目線と。で、グリーンも良くなったということも聞いていますのでね。そうした意味では、しっかりと経営責任果たして、厳しい状況の中にね。もちろん、その従業員の皆さん方の和というものも、これは大切な点でありますんで。
 今回は、しかし、そういう救済の話が出た。これをしっかりとまずは見守る。そして、今おっしゃるように、「県民目線のいいゴルフ場だな」と、このように言われるゴルフ場に今後なっていってもらいたい。こういうふうに思っています。

(幹事社)
 そのほか質問は。

 
知事からのご挨拶
知事の活動記録
写真で見る知事の動き
知事発言集
交際費執行状況
記者会見・庁議