平成27年7月6日　定例記者会見　項目別

（徳島新聞社）
　先月、ちょっと前の話になるんですけど、徳島県総合教育会議、いろいろお話があったと思うんですけど、それを受けて、（子どもと教育・くらしを守る）徳島県教職員の会が、知事が御発言された「教員の方の給与を削って、子どもたちの授業に向けて欲しいと言うべきである」というふうなお話について、撤回を求めているんですけど、これについてまずどういうふうな対応をお考えかをお聞きしたいんですけど。

（知事）
　現に、私はそういうことを言ってないんで。で、それから言うと撤回も何も話はなくて、議事録がもう発表になりますから、それを見ていただいた上でね、見ていただければいいかと思います。
　もともと少しこの点については、御説明もね、今せっかく御質問がありましたので、申し上げていきますと、総合教育会議の中で、教育委員さんと私との意見交換ということになりますから、そこで出た話として、教育委員さん側からね、やはり最近非常に教育予算が窮屈になってきていると。
　これは、地方全体、予算が厳しいという中で、例えばオンリーワンハイスクールとか、スーパーオンリーワン（ハイスクール）とか、大変いい取組みも行われているんだ。でも、いずれにしても予算がタイトだって。で、その原因がなぜかと言うと、全体の中に占める人件費、教育の中の人件費ですよ。これが非常に大きなウエイトを占めているんだと。こうした点について、今後考えていかなければいけないんではないだろうかと。
　こうした提起があったんで、「そうですよね」と、全体の中で７割を占めると私は申し上げた。私がだいたいこうずっと（埼玉県）財政課長やったり、あるいは徳島でもそうですけど、やってきた中でね、だいたい人件費の比率７割と、これがだいたい一つの形だったんですね。ところがね、実際には８割を超えていたんで、教育委員長さんから「いや、知事８割超えてるよ。」って、こう指摘を逆に受けちゃいましてね。
　ちなみに、決算ベースで一番新しいのが、平成２５年度。教育予算全体の中に占める人件費、つまり学校の先生の給与費などですね、こちらが８６．７パーセント、もうじき９割なんですよね。
　確かに、これまでの経過からどんどんどんどん高くなってきて、もちろん退職金がドッと出る、団塊の世代が大量退職すると。こうした時には、９割近い８９．７（パーセント）なんていう時もあって、これ平成２３年度の時なんですけどね。こうした点から、そうした教育予算に占める人件費。
　実は、知事部局の中では、やはりだんだんだんだん知事部局においても人件費がこう高くなってくるという中で、でもこれを逆に政策にしていこうということで、「ゼロ予算事業」ね。つまり、職員の皆さんが自ら企画をし、そしてどこかに委託をするんじゃなくて、県庁とか庁舎のところで、いろんな会議をやるとか、シンポジウムをやるとか、講師も自分たちで行くとかね。あるいは、出前相談に行くとか、これ耐震化の場合ね。こうしたものがゼロ予算。つまり、職員の人件費自体を政策にしようじゃないか、こうした取組みを積極的にやってきていただいたんですね。
　しかし、教育委員会の中ではそうした動きは全くなかった部分があるということがまず一つ。こうしたことからも、やはりもう少しそうした点を理解をしてもらいたいよね。そのきっかけとして、平成２０年１月からの給与カット、この時にも確かにこれはもう禁じ手。これ本来は公務員っていうのは、非違行為がない限りは給料が減らされるっていうことはない。
　確かに、民間の皆さん方、県民の皆さん方から見ると、おかしいじゃないかと。民間の人たちはボーナスがゼロ、業績によってはね。なのに、「どうして公務員は全部ぬくぬくとボーナス全部もらうんだ」って、「おかしいじゃないか」って。こうした声がたくさんあるんだけど、それは法律でみな書かれているということで、我々は言うんだけど、それは理解ができないと、感情的に、こうね、皮膚感覚的にはおかしいんじゃないかって、これも前々からあって、地方は早い段階から給与カット、こうしたものを行った。
　でも、私としては極力給与カットするんではなくて、場合によっては従来ある基金、こうしたものを崩しながらいろんな事業をやっていこうと。給与カットをしてその財源で事業をするということではなくてね。そういう形でやった。でも、基金もどんどんどんどん減ってくると、これに対してはこれまでずっと積み込んできたじゃないかって。それに対して、飯泉は全部使い切るのかと。今度はこうした意見になってくる。
　それで、三位一体改革。これもしばらく耐えたんですけどね。こうなってくると、禁じ手を抜くしかないということで、御理解を求める中で、当然組合の皆さんにしても「ほんなんは理解できんわ」となるんだけど、（平成）２０年の１月からスタートした時にもね、「しかしこれは協力するものはしていこう、でも理解はできない」と。「でも、それをもし仮にカットするんだったら、県民の皆さん方のサービス水準を低下をさせるのはやめてくれ。自分たちもカットをされる以上、やはりその分に対して県民の皆さんがね、そのお陰で良かったではないかと、こう言って欲しい」と、こういう意見も頂いた。で、「それ、しっかりとやります」ということで、お答えをさせていただいた。
　しかし、こうした中で、やはり教育現場の中から、それは全部じゃないと思いますよ、でも一番やはり「これはおかしい」「不満だ」っていう声が出たのが、実は教育現場だということがこれありましてね。で、こうしたものの顕在化っていうのは、その幹部の皆さん方ね。現場の例えば校長先生とか、そういう会でも具体的に私も直接言われましたからね。
　だから、そういう点も申し上げて、あのカットの時に、例えばもうカットするのは県全体としてやむを得ないんであれば、それは、そのカットした分を是非教育の予算に向けてくれと。つまり、人件費ということではなくてね、教育の水準を下げるんではなくて、逆に場合によってはそれを上げるようなね、そうしたものに使って欲しいと。どうしてそういうふうにね、言っていただけなかったのかな、残念だと、実はこういうふうに申し上げた。別に、これからカットをしていくとか、元々給与カットっていうのは禁じ手ですからね。そんなことを何もするという話じゃない。
　しかも、その中でもう一つ付け加えさせていただいたのが、民間有識者の皆さん方のね、経済財政の諮問会議といいますか、そうした会議がある中で、やはりこれはもう全国的な課題になってきている。つまり、少子化となっている中で、急激に少子化になる。
　でも、学校の先生っていうのは、当然定年制ですからね、生徒の数いくらに対して先生何人と。こういうふうに国の方では定めてくるわけですよね。もちろん、これ以外に重要な分野、例えば特別支援教育と新しい概念が入った、であれば、そこにはやはり手厚く人材を配置をしようと。学級の数がグッと少なくても先生を１人じゃなくて、２人配置するとかね、加配制度こうしたものはあるわけですけどね。こうした中で、数が決められていく。
　だから、本来だったら、下手をすると地方というところについては、逆に加配が、今いる先生の首を切らないために、維持するために使われるというね。こうした点がそう遠くなく来るだろうと。それを先に見越されて打たれた。
　つまり、これからその学校の先生の人件費を考えなきゃいけないというのが、民間有識者の中で既に、例えば財政審議会とかね、こうしたところでは教育予算、これがやはりターゲットとなる。これは常に文科省と財務省が闘うっていうのが昨年もありましたでしょ。これがずっとおそらくこれからも続いてくる。この少子化という流れの中で、学校の先生の給与あるいは人の数と。
　だから、そうなってからね、慌てて生首を切るなんていう話になったら、これは大変なことになる。こうした点は何としても今の先生方のね、教育に対する情熱とか、あるいはモチベーション、意欲、これを下げないためには何とか早い段階で対策を打つ手があるじゃないかと。こうした点も申し上げたところなんですね。
　だから、そうした意味では学校の現場で、何も給与カットするということではなくて、やはり教育予算といったものをどんどんそうした方へ振り向けるべきじゃないかと。別に、人件費を振り向けるっていうわけじゃないですよ。そうした仮にもし声があったとするとね、ここまで先生が言ってくれているのに、そのモチベーションを下げるような対策をね本当に打つんですかと、財務省として、あるいは経済界としてと。逆に、我々も言いやすい。
　結局は、予算として対応しているのは我々なんでね、知事であり、市町村長であるわけですから。その我々がしっかりと先生方のバックアップを受けてね、「先生がここまで言ってくれてるじゃないですか」と、これでもあなた方は教育のそういうモチベーション、現場の意欲を下げるような対策を打つんですかと。逆に、後ろから鉄砲撃たれちゃうとね。そう言われてるから、ギリシャになるよりいいでしょって。今度、逆にそういう気持ちになっちゃうね。
　そもそも、今回の総合教育会議はどうしてできたのかと。これは、あのいじめ問題から始まって、あの滋賀県のね、ああしたもので、教育委員会の中の、もちろん私は一部だと信じたいんだけど、対応の悪さ、そして現場感覚のなさ、それから市民目線、県民目線でないと、そういったところからね。あれは滋賀ではあったわけなんだけど、バーッと全体的に広がってこれはいかんと。やはり、もう少し市民、県民と近い首長のところにそうした権限を与えるべきではないだろうかということで出来上がった。
　長い間、全国知事会の中では教育委員会不要論はすごかった。逆に、私なんかは教育正常県・徳島っていうことを背景に受けながらね、また学校の先生方のいろんな日頃接する、そうした御意見を聴きながらね、いやいやいや教育委員会はしっかりやってるよと。確かに、全国は同じだとは言わないけど、徳島はちゃんとやっていると。いうことで、逆に私は教育委員会必要論の数少ない知事の一人だったんだけどね、そうした点はやはりもう少し皆さん方にも理解をいただいてね。
　ただ、今回マスコミ報道していただいたのは、逆に私はいいきっかけになったと思う。あのとおりのことを私が言ったわけではないわけなんだけど、でも全くじゃあ違うかと言うと、その時そうあって欲しいと言ったことは事実なわけだから、私としては逆にこの機会に教育費といったもの、実は徳島県の予算の費目、目的別っていうんですけどね、この中で１位は実は教育費なんですよ。そのぐらいお金をかけている。
　でも、その８割を超えるね、（平成）２５年度の決算８６．７パーセントが実は学校の先生の給与、旅費などのいわゆる人件費なんだと。こうしたことを現場の皆さん方にも知っていただく、あるいは県民の皆さんにも知っていただく。
　こうした中で、どうあるべきか。そうしないと、そうしたものを現場、県民の皆さんが知らないうちにね、財務省だとかあるいは経済界の方から、非合理じゃないかとかね、非効率的じゃないかということで、一気に生首切れって、給与半分にしろって。こういうことは決まっちゃうから、そうはならないようにしていこうね。
　その意味では、県民全体で、今例えばいろんなところの意見として、知事のあの見識不足はなんてね書かれる。それはそれでいいんですよ。私だって、別に１００パー（セント）ではないんだけどね。でも、そうした意味ではなくて、やはりこの機会に、教育費に占める人件費といったもの、少子化がどういうところに影響をもたらすのかと、こういったものを現場あるいは県民の皆さんに是非知っていただく。そして、国としてどういう動きが今行われているのか、これがそう遠くなく何を招くのか。ギリシャの今になっても、最後は県民投票でやりましょうかなんてことにならないようにね。ということでは、いいきっかけだったんじゃないのかなと。
　確かに、一部ねそれを１００パー（セント）だと思って、これじゃあっていうね、また現にそういう組合の皆さん方からのね御意見も出ているということですから、それはそれでね、当然、もし本当に１００パー（セント）そういうことだったら、まずはそういう意見を言うっていうのは、彼らの役割として当然のことですからね。
　逆に、そうしたものも報道されることによって、どんどん県民の皆さんあるいは現場の皆さん方に、今のこの教育費の問題、構造、これを知っていただけると。そして、これからそうした御意見をいろいろ頂く中で、我々としてあるいは私として、どういうふうに今後、これ県内というよりも、国の問題だから。教育は国家のね、正に百年の大計なわけですから。私はいいきっかけになったんではないかなと、こう思いますんでね。

（徳島新聞社）
　その給与を削って子ども達にというのは、現在の知事の考えということではなくて、当時のことを振り返ってそういう話をされたという。

（知事）
　というよりも、他の組合とか知事部局の皆さんは給与カット全体、県全体が沈没しそうだ、だったら、ぎりぎりまで徳島は耐えた、他はカットしてたんですけどね、一番後発だったんですね。
　せめてカットをするのは理解はできないけれども、まあやむを得ない。でもその分を県民の皆さんのサービス水準を下げない、よくぞそこで踏みとどまって、普通だったら全体を下げるじゃないですか。今、国だって年金を下げたりなんてやっているでしょ、そういうことにならないようにしてくれ。
　だから、これを教育の世界に持って行ったら、仮にそうなると、でも理解はできないと、でも、もしそれをやるんであればそのお金をね、当然財源は出るわけだから、これを教育現場に、教育の方の新しい事業を創るとか、そうした教育向上のために是非使って欲しいと、そういうふうに大々的に言って欲しかったね、その当時の話を言った、他との比較でね、そういうこと。

（徳島新聞社）
　最初の質問になるんですけれども、対応についてはそういうことはないと、（子どもと教育・くらしを守る徳島県）教職員の会に対しての撤回も何も、そもそもそういう話はないと。

（知事）
　そうそう。それは逆にインターネットで議事録が公開されれば御理解いただける話なんでね。
　別に撤回なんてないでしょ。
　これから給与カットするんだとか言うんであれば、それは問題なんだろうけど、そんなこと一言も。もともとこれだって、その場で話が出たのも給与カットっていうのはあくまで禁じ手なんですよと、現場の皆さんにとってはそれは大変だったと思う、それは現実に現場では大変なんですから。現場の先生方はね。多くの先生は本当に苦労してがんばってくれてるわけなんですから。そういう前提のもとで、でもその幹部の皆さん方はですね、あるいは一部なのかも知れないけれど教育委員会の中で、あの給与カットの時にね「けしからん。」だけ言われた。「けしからん。」のは分かる、ただ、じゃあその分をこうすべきではないかというね。そこが欲しかったねと。ここを申し上げた、過去の分についての希望を言った訳です。

（徳島新聞社）
　ありがとうございます。もう一回すみません。さっきの次の第２回の会合なんですけれども、これはもう教育委員さんとどんなことを具体的に協議していこうと。

（知事）
　これからは、やはり現場の声をいろんな形で聞いていこう、現場とか関係する人ね、我々だけで会議をしたってしょうがない、この間はキックオフミーティングみたいなもので、どこに問題がある、どういったところを改善していくと未来が開けるのかということを、全部出してしまおうと。
　もっと言うと、現状であったり、過去の状況について、しっかりとまず問題提起していこうと、それに合った形で関係者に来てもらってまずはねどうなるか、時間は限られるんだけど、それを是非おっしゃっていただこうと。
　それから我々としてはその意見を聞くという中で、今ちょうど、地方創生、「ｖｓ東京『とくしま回帰』総合戦略」、いよいよ県議会を経ましたのでね、今度、七夕の日でありますけどね、この時に「（地方創生）“挙県一致”協議会」を行う、せっかく各界各層の皆様、全部、産学官言労金、全部入っていただいているわけなんで、ここの皆さん方にも教育の点についてお話を聞こうと、だから私としては、これをきっかけにただ単に国の方としては、教育委員会で作った教育方針みたいなものをオーソライズしてもいいんですよと、そうではなくて、せっかくいいきっかけをいただいているわけなんで、多くの皆さん方に御意見をやはりどんどん言ってもらおうと、現場から、あるいは関係する多くの皆さん方にね、そして、そうした意見、これを報道の皆さん方に報道していただいて県民の皆さんと共有していく。
　そして、新たな教育の在り方、このまま行くとギリシャになりますからね、はっきり言って。それは確かに、教育委員の中で意見が出たように、会社の中で、もちろん、教育委員会、教育行政と会社はイコールじゃないですよ、そう教育委員さんも言われているんですよ。
　ただし、約９割が人件費だと、これはあり得ないと、だから早晩これは、今、財政審議会だとか、いろんなところから言われるような形は、必ずこれは直球で投げてこられる、これに対して我々はどういうふうに対応していくのか、その時の球込めを今のうちから、向こうは「投げるぞ、投げるぞ。」とモーションを掛けているわけだから、投げられてからじゃあもうね、受け方も限られてるんだけれど、「投げるぞ、投げるぞ。」というんだったら、投げる手前で投げないようにするっていうのも、一つあるわけだから。
　そうした解、つまり回答ね、そうしたものを処方箋をしっかりと出す、これもまた、いいきっかけではないのかと、あらゆる場を活用してこの教育問題についてね、やはり未来志向、そして現場感覚、こちらでもってまとめていきたい。

（徳島新聞社）
　１回目で出たお話の中で更に掘り下げていくような話題とか何かございますでしょうか。

（知事）
　つまり1回目に出たものは問題提起ですから、それに関係する人たちにどんどん聞いて、そして具体的にはどうだろうかと、それぞれね、例えば「（地方創生）“挙県一致”協議会」であれば会社の経営者の皆さん方とかね、経済団体の方もトップがおりますから、そういった皆さんだったらどうだろうかと。労働組合の代表者の皆さんもおられるわけで。いやいやそうじゃない、労働としてはこう考えるよとかね。
　言論機関の皆さん方も、マスコミの皆さんもトップが入っていただいていますから、いやこうじゃないかとかね。それ以外のオピニオンリーダーの方もたくさんいますから、時間もこちら限られるんですけれど是非発言をいただいて、それもまた意見として、そしてこれをどんどん出していくと、現場の皆さん、県民の皆さんに知っていただくと、これが重要だと。
　だから、２回目以降については、１回目に言われたものを含めてね、様々な課題が今、突きつけられていますから、これをどういうふうに、まずは実態がどうなのかをそれぞれの関係者の考えというのも聞きたいですね、そういうふうに進めていくと。

（幹事社）
　ほかにありますか。