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平成28年2月1日 定例記者会見 項目別

鳴門わかめの産地偽装について(質疑)

(徳島新聞社)
 徳島新聞です。先日、鳴門わかめの偽装が、また去年の11月に続いて発覚したと。今回は特に、鳴門のいわゆる再発防止に取り組むブランド部会のトップであるということなんですが、そこら、まずそういうことが出たことに対して、知事はどう捉えていらっしゃいますか。

(知事)
 はい。結論から言うと大変残念なこと。つまり、業者の皆様方、事業者の皆様方と共に、この鳴門わかめのブランドを守っていこうということで、立ち上げたブランド対策部会である訳でありますから、その部会長さんの会社がですね、そうなってしまうと。ご本人からも「これは大変申し訳ない」というお話はあった訳でありますけどね。
 こうした点、こう何度も何度も繰り返すようではね、やはりこの消費者行政といったもの、やはりまだまだ甘い部分がある。もっともっと我々提言をしてきた制度といったもの、いよいよ長年我々が言ってきた、つまり今不正を働いて、例えば罰金を取られる、でも、不当に得た利益の方が、桁が1つ大きいとよく言われるんですね。ということで、この不当利得の返還請求、こうした点を長年、実は徳島から政策提言をしてきたところなんですが、政権交代を何度か経る、その前からですかね、自民党政権の時に言って、そして民主党政権になって、また自民党と。
 これがようやく今年の4月から、課徴金制度ということで、そうした不当利得を没収と言いますかね、取っていく。そうすることによって、モラルハザード、これを何としても阻止をしていくと。でも、こうした、言わば禁じ手的な点、罰則がなければちゃんと出来ないということでは、あまりにも情けない。
 しかし、そうしたセーフティネットと言いますかね、これをしっかり張っていくということは重要なことですし、今回もその摘発の発端となったのは措置命令権限を、これも政策提言をして、我々、国から都道府県の方へ、消費者庁から移すという形で、「食品表示Gメン」これが条例でも位置付けられている訳でありまして、権限を持ったGメンがしっかりとした調査の中からこれを見出したということで、こうした制度というのはだいぶ機能している。
 あとは、事業者の皆さん方に是非そこは分かっていただきたい。一回失ったその信頼っていうのは、どれほど回復するのに難しいのか。もっと言うと、このブランド、鳴門わかめという、もうね、水戸黄門の印籠じゃないですけど、もうこれって言うね、もう皆さんがもう「あっ、鳴門わかめですよね」ってこう言ってもらうまでここ来たというのは、これまでの多くの生産者の皆さん、また加工事業者の皆さん、多くの皆さん方が積み上げてきたその成果。
 でも、これを失うのは簡単なことでありましてね。そうした意味でも、やっぱりこうしたことがもう二度とね、繰り返されることのないように、課徴金制度が出来たからこれで止めたんだということのないようにね、是非してもらいたいと。我々としても、こうしたことが制度として行うことが出来ないような体制というもの、これは日々考えて、進化する消費者行政というものをしっかりと展開をしていきたい。
 もちろん、消費者庁の皆さん方と連携をしていく。これは重要な点となりますのでね、しっかりと取組みを進めていきたい、このように考えています。

(徳島新聞社)
 今回は、2008年にJAS法になってから、2008年以降立て続けに何度も何度も起きているということで、もちろん事業者の取組みというか、姿勢というのが一番問題だと思うんですが、行政としてもいろいろ取組みっていうか、これまでGメンを増やしたりとか、いろいろされてこられていると思うんですけど、ただ例えば認証制度にしてもまだ取っている業者が少ないとか、あるいは営業届出もようやく去年の9月に義務化されたということで、その取組みっていうか、行政の、県の取組みっていうのが甘かったのではないかという指摘もあると思うんですけど、そこらは。

(知事)
 これは県の取組みというか、国の制度なんですよね。我々が何で消費者庁っていうか、消費行政を束ねる役所が必要だと、平成20年の5月に提言をしたのかっていうのは、(平成)19年の最初のわかめの偽装事件。
 そして、やはり業を守る役所と、業を監視する役所が当時は一緒だったんですね。で、我々はマスコミの皆さんにも言われて、当然、食の安全・安心、消費者の皆さん方の目線に立ったら、どういう商品なのか、どの事業者なのか公表すべきだ。こうした話を受けて、農林水産部としてはこれを発表しましょうと。しかし、それに対して国の方から待ったがかかると。で、マスコミの皆さん方から「これはおかしいじゃないか」という中で、これは権限があるなしではなくて、知事としてこれは発表させていただいた。その後、政策提言を繰り返すことによって、やはり業を守る側と、業を監視する側とが一緒っていうのはおかしいでしょうと。
 やはり、それを束ねて、消費者行政を一元化をする、消費者の側に立った消費者目線の役所が必要だと。そして、法律もバラバラ各省になっていたものをここの役所に一元化すべきだっていうことを提言をして、これは全国知事会の中に提案をすることにも同時になりますので、全国知事会としても実はお話をした。
 で、(平成)20年の8月、当時は自民党政権で、野田聖子さんが消費者庁のこの推進、まだ出来てなかったんでね、推進担当大臣ということで、私であるとか、あるいは当時、野田さん岐阜選出なんで、岐阜(県)の古田知事ね、あるいは女性目線ということで、千葉(県)の堂本知事たちが呼ばれまして、そして今後、消費者庁がもし出来上がったらどういう形で進めていくのかということで、「くらしのサポーター」制度あるとか、消費者大学校大学院とか。やっぱりそうした学びの場、賢い消費者がいるんですよと、こうした点を徳島から大臣にお話をしたところ、「あっ、こうした制度は是非導入をしたい」と。そして、(平成)21年の9月の1日に消費者庁が誕生し、16日から今度は野田さんが首班指名という、今度は民主党政権になっていくという形になるということなんですよね。
 だから、我々としてはやはりそうしたこの行政としての問題点、国の制度としての問題点というものを常に指摘をして、今の制度になってきた。
 今お話のあった、例えば認証制度、このシールを貼るというね、これだけでもこれは事業者の皆さんにとってみると、シールを貼ったところと、貼ってないとこ、貼ってないとこって、場合によったら何か入ってるんじゃないかと、こういうふうに見られてしまう。
 なかなか最初は理解が得づらいところでも、でも事業者の皆さんも「これやっぱりやろう」と。やっぱり、この鳴門わかめというブランドを守ろうと。これやっぱり事業者の皆さんの理解と協力がないと出来ないことなんですね。まだ全部が貼っていただいている訳ではない。
 ましてや、今回のは貼ってないところからそれが出たということがありますので、逆にその認証制度、認証のシールを貼るということが、逆にこれから更に加速をされるんではないかという期待、これはあくまでも我々は貼れという訳にはいかないんでね。事業者の皆さんが率先して我々はこういう者なんですということを貼っていただくという制度ということなんで、食品表示Gメンの今回の活躍と言いますかね、それが発端で摘発が出来た訳でありますんで、我々としてはこうした制度も先進的な制度として国に、出来ればこれを全国に広めてもらう、これはやはり国の仕事、消費者庁の仕事と。
 まさに今、消費者庁の関係について、そうした「知恵は地方にあり」これは地方創生の言葉、キャッチフレーズになるんですが、まさに消費者行政のこうした日々の出来事、どうあるべきか、消費者目線、現場主義といったことは地方にこそあるということで、我々、消費者庁、是非徳島へと言ってるのは、こうしたこれまでの取組み、徳島のね、これは確かに「ピンチをチャンスに」鳴門わかめというブランド、これが大変失墜を当時したというね、そこに端を発するということなんで。
 やはり、他の地域に比べると我々としては、この真剣度、こうした点についてはかなり高いものではないかと思っているところなんですが、今ご指摘があったようになかなかこれが終わらない。
 しかし、我々が長年言ってね、政権交代何度も繰り返したんですけど、その度に「いやー、これは憲法上の権利があってね」と。私有財産権っていうのが非常に保障されているんだと。しかし、悪いことをして罰金を払って、それが儲けた金よりも、不当に得たものよりも安いからまたやるんだって、これではどうにもならんでしょうということを、繰り返し言ってきて、いよいよ今年の4月から課徴金制度。この制度がどこまで効くのか、こうした点もね我々としてはしっかりと見ていきたいと。
 もちろん、冒頭にも言ったように、罰則の方が重いからやらないんだということでは、あまりにも情けない。やはり、そうしたものにあたらない、抵触しない、ちゃんと正当にやっていただいて、先達たちが積み上げてきたこの鳴門わかめのブランドをね、やはりしっかりとみんなで守っていく。そして、出来ればもっともっとそれを進化させていく。今度はもう海外にもどんどん打って出ようと、こうした時代な訳ですからね。こうした点の理解を是非お願いをしたいなと、このように思っています。

(徳島新聞社)
 今の話で、ずっとそういう偽装が続いているという徳島県の鳴門わかめ。ずっと続いている原因というのを知事はどう捉えていらっしゃるかということと、あと新たな何か再発防止策で、県としてこういうこと考えているっていうのがもしもあれば教えていただければと思います。

(知事)
 いや、これも今申し上げているように、既にそうした不正をやった人たちが「どうしてだ」とマスコミの皆さん方に聞かれて、答えてるのは「つい出来心でやってしまった」「材料がなかなか入らない」というものと同時に、結局、ペナルティよりは、例えばペナルティ100万(円)とか、ぐらいなんですよね、でも不当利得は数千万(円)。誰が考えたってこれ差し引きすればね。逮捕されたって、別に商売続けるっていうねことがあるんであれば、普通は考えられないですよ、そんなん信用失墜になる訳だから。
 そうした点で、やはりこの不当利得の返還請求と、最初の時から私はこれ言った。必ずこれがないとやるって。その話のとおりになって、国も憲法上の問題はあるんだけどということで、とうとう、それからだいぶ経ちましたけどね。8年経ったかな。それで、(平成)28年の4月、いよいよ課徴金制度が動き出すということになるということなんで、我々としてはまずこの効果を見たいと。
 それでもなお起こるということであれば、もっと抜本的な対策を考えなければいけない。これまでも抜本的な対策をやり、そして国の制度を変えてきた。消費者庁も出来たということがありますんでね。まずは、この(平成)28年4月、課徴金制度、これがどのように効くのか、ここをしっかり見たいと、こう思っています。

(徳島新聞社)
 その鳴門わかめ(の産地偽装)、さっきも申し上げたように、ずっと立て続けに続いている。今回もまた出て、業者の方とかもお聞きしたら「またか」と。もっと県とか、取り締まりとかいろいろもっとして欲しい、もっと徹底してして欲しいというお話がありまして、結局、さっきの認証制度の話もそうなんですが、今知事がおっしゃった国の課徴金ももちろん大切だと思うんですけど、県として出来ることっていうのをずっとこの何年か、もっと出来ることはなかったんかというところはやっぱりあると思うんですが、そこら知事としての責任というのは、そこらどう感じてらっしゃるかというところをお聞きしたいんですけど。

(知事)
 ブランドを守るということは、これは県だけということではなくて、やはり生産者の皆さん、加工する皆さん、そしてさらには流通して、で、それが最終的には末端って言うかね、消費者の皆さん方に届くところの販売と、この皆さん方と行政がしっかりとスクラムを組まなければいけない。
 じゃ、どうしてこれ起こるのか。原因ははっきりしている訳ね。つまり、鳴門わかめというブランドが非常にこれ金看板になっている。誰もが、泣く子も黙る鳴門わかめと言ってもいいぐらいに、鳴門わかめと聞いたらこれはいいものだとこういうふうになるんで、引き合いが非常に多い。つまり、販売の方からもっと出してくれと。でも、生産は当然限られる訳ですから、じゃそれを出す時に、10という要求があって、「いや実は5しか出せません」と。でも、「何とかならないの。高く買うよ」っていうことになれば、やはり事業者としては、当然儲けをしなければ、会社っていうのは潰れちゃう訳ですからね。
 じゃ、何としてでもそのニーズにお応えをしようと。じゃ、その分、韓国産持ってこようかとか、あるいはよそのやつ持ってこようかって。安易にそうなってしまうというとこなんですよね。だから、生産者の皆さんにとってみると、全く迷惑な話なんですけどね。
 だから、あとは表示として、場合によってはしっかりと韓国産が入っていると書けば、これは別に問題がない。純粋にこれが鳴門わかめなんだと書くから問題なんだと。でも、確かに販売する側からしてみると、そう書かれると値段を落とさなきゃなんないと。そうした流通、販売この間にも、大きな課題が当然のことながらある。
 でも、そのぐらい鳴門わかめっていうブランドは、先達たちの努力によってね、確立をされ大変魅力的なものと。でも、こうしたものが立て続けに起こることによって、結果として鳴門わかめと聞くと何か偽装されてるんじゃないのと、最終的には消費者の皆さんからそう見られれば、今はいくらでも出してくれと言う販売、こちらの皆さん方から「いや、もういいよ」と、結局そうなってしまう。
 だから、目先の事だけ考えていると、後に大変な事が待ってますよと。これは我々が何度も言う訳ですけどね、どうしてもやはり目先の事にとらわれる。でも、確かにこれは分からないではない。会社だから、儲かる時に儲けようって。赤字を出し続けると、会社潰れちゃいますからね。でも、それでは結局ブランドを守ることは出来ませんよと。
 しかし、我々としてはこれまでの間、もっと課徴金制度を早く出してくれと。ただ、これは憲法上の問題があってと、私的財産権の問題がね。そことの関係で、なかなか法制化するのも難しいんだと言われ続けた。でも言い続けた。そして、その間、やはり偽装が起こって、捕まった人たちが言った。「いやー、でもね」って「出来心なんですが」と「求められれば、あるいは罰金との関係からいけばね」って。でも、国が動いたのはようやくっていうことでね。
 だから、何度も申し上げるように、我々から言ってきた。そして、長年言い続けて、ようやく(平成)28年の4月に課徴金制度が動くということになるんでね、しっかりとこれを見ると。つまり、これまでの間、そういった形で言い続けたからこそこれが出来る。
 最初はもうけんもほろろ、ね「憲法知らないの」って。「私有財産権、一番保障されているんですよ」と、「行政と言えども、手が出せない」って。「そんなことはないでしょう」って。悪い事やって、罰金の方が1桁少ないから、で罰金払ってチャラッとして、またね不当利得をとると。これを制度としてやはりしっかりとそういうことをしてはまずいよと。必ずしもこれが効き過ぎるっていうのは良くないんですけどね。
 でも、ここまで来るとやはりそうした究極の手段を打つしかないということで、ようやく国を動かすことが出来たということなんですね。
 だから、こうした点は逆にマスコミの皆さん方にもよくPRって言うかね、していただくことによって、徳島県がこの消費者行政にとって大変努力をしてきているんだと。この国の制度を作るというのが、国が動いてきたんじゃないんですよ。我々が言って、しかも国としては「それ無理無理」ってね。例えば、措置命令権限を移すって、これも最初に言われたのは「いや、地方公共団体受けないって言うんですよ」って。「そんなことはないですよ」って、「受けますよ」と。確かに、昔はそうだったのかもしれないですけどね。「そんな面倒い」と。
 でも、我々は全国知事会でも総意として出して、そして措置命令権限が動くということになったんですけどね。だから、やっぱりそうした不断の取組み、そして政策提言。でも、我々としてはその間に、もし鳴門わかめの偽装が全くなくなってしまうとか、あるいは中国ギョーザの事件であるとか、あるいは名だたるホテルのレストラン、またホテルがね、食品の表示偽装があったじゃないですか。もし、こうしたことがなければ、それまでのところでもう止めてたのかもしれないですけどね。

(徳島新聞社)
 もう1点だけすいません。国の課徴金制度の推移を見守るというところがまずあると。徳島県として今までいろいろやってこられた、さっきの認証制度も含めてなんですが、引き続きこういうことに力を入れていきたいということがあれば、そこも教えていただきたいんですけど。

(知事)
 やはり、今回ブランド対策部会、その部会長さんの所で、こういうことが起こったということは、やはり重く受け止めなければならない訳でしてね。やはり、事業者の皆さん方が原点に立ち返って、もう一度このブランドを守るということの大切さ、また大変さというものを再認識してもらいたいなということなんですよね。
 それと、なかなかシールがっていう話の時にも、やはりもう全部がシールを貼れるような、言わば宣言な訳ですからね。そうした形を加速をしてもらいたいなと。これは思いということなんですけどね。

(徳島新聞社)
 ブランドを守る大切さを再認識っていうのは、県としてもいろいろ啓発はしていくということになるんでしょうか。

(知事)
 啓発というよりも、もう一度、もう何度もこれは繰り返し言うしかない。で、事業者の皆さん自身が本当は言ってくれないと困るんですよね。

(徳島新聞社)
 あっ、事業者本人が。

(知事)
 そうそうそう。我々行政がこれワーワー言う話じゃなくて、だって自分たちの物なんですから。
 だから、最初にこの(平成)19年この事件が起きて、対策部会を作って、生産・加工・流通ね、この皆さん方を集めた時に、マスコミの皆さんが、これまだ平成19年、あるいは20年ぐらいの時にね、事業者の人がバーッとインタビューされたじゃないですか。
 その時に何と出たか。「徳島県はね、鳴門わかめのブランド確立に一体何やってくれたんだ」って。これが最初の意見だったんですよ。つまり、それはひっくり返して言うと、ブランドを作り守ってきたのは事業者の皆さんだということ、生産者と。だから、この原点にやっぱりしっかり帰ってもらいたい。
 だから、本来は行政があまり口を出す話ではない。ましてや、当時は消費者庁なんてなかった訳なんだし。業を守る側と規制する側が一緒だったんだから。何かあったら、しっかりやってねって。で、業をがんばろうねって。国もそういう時代。でも、そういうこと。
 そこから消費者側に立つ行政がね、これが必要だと我々は19年から言い続けてきて、平成。これが今日、消費者庁が出来、あるいは措置命令権限が国から県に移り、条例の下で権限を持ったGメンを作り、あるいは賢い消費者を目指す消費者大学校大学院、くらしのサポーター、コーディネーター、そして大学との連携、さらには課徴金制度。そして、法律もバラバラだったものが食品表示法ということでね、去年の4月からスタートをして、で、県は同時に条例を合わせて打つと。行政がここまで関与をしてくるっていうことは、今までにはなかった話。
 でも、ここまで関与しなければいけないということもね、確かに消費者行政といったものが、日本の国民の皆さんの暮らしにね、非常に根付いてきたと。今までは泣き寝入りっていうことが多かった訳ですけどね。そうしたことで、行政としてもしっかりやらなければいけないんだけど、やり過ぎなければいけないっていうことは情けない。
 やっぱり、ブランドっていうのは、事業者の皆さんがまずしっかりと守って、そして先達たちのその努力、これにもう一度思いを馳せ、そしてブランドっていうのは、築き上げるのは大変なんだけど、失うのは簡単なんだよって。こうした点をもう一度ね、思い返していただきたいと。あまり目先の事ばかりにね、こだわらないで欲しいなと。

(徳島新聞社)
 ありがとうございました。

(幹事社)
 他に質問事項はありませんでしょうか。