やさしいブラウザ・クラウド版はこちらからご利用下さい

平成28年2月1日 定例記者会見 フルテキスト版

四国横断自動車道「徳島東インターチェンジ・徳島ジャンクション」における徳島市川内町旭野・小松・下別宮地区の設計協議調印式について(説明)

(幹事社:司会)
 本日はよろしくお願いします。
 まず、知事のほうから発表事項についてよろしくお願いします。

(知事)
 おはようございます。
 それでは私のほうから1点、発表をさせていただきます。
 四国横断自動車道「徳島東インターチェンジ・徳島ジャンクション」における徳島市川内町旭野・小松・下別宮地区の設計協議調印式についてであります。
 四国横断自動車道、言うまでももうないものでありますが、「地域高規格道路・阿南安芸自動車道」とともに、「四国の8の字ネットワーク」を形成をする、産業・経済の発展、これはもとよりでありますが、交流圏の拡大、そして今、インバウンドでもね、言われておりますが観光の振興など、特に県南地域の活性化に寄与することはもちろんのこと、平時においては救命・救急、また災害時の緊急輸送道路として、安全・安心の確保に大変重要な役割を果たしているものであり、まさに「命の道路」と言って過言でないところであります。
 その整備促進に、今、鋭意取り組んでいるところであります。ということで、少しパネルを見ていただきたいと思います。
(パネル「四国横断自動車道 徳島東IC~徳島JCT」を提示して)
 こういう形で今回ね、ここのところを整備していこうというところなんですがね。
 こうした中、この度、有料道路区間、今、お示しを致しました、四国横断自動車道「徳島東・徳島ジャンクション間」におきまして、平成25年9月から、徳島市川内町、今、申し上げた旭野・小松・下別宮地区の皆様方と設計協議を重ねて参りました結果、去る1月24日、日曜日となりますが、地区対策協議会の皆様方の合意が得られることとなりました。
そこで、来る2月11日の木曜日午後3時15分から、川内町民会館におきまして、地区対策協議会の皆様方、更には西日本高速道路株式会社、更には徳島市そして徳島県、4者によります設計協議調印式を執り行う運びとなりました。
 今回の旭野・小松そして下別宮(地区)の調印によりまして、「徳島東・徳島ジャンクション間」3地区全てでの設計協議が完了し、平成31年度の供用開始に向けまして、大きく前進をする運びとなります。
 また、この調印をもちまして、四国横断自動車道・全地区の設計協議が全て整ったこととなりまして、これを弾みといたしまして、四国横断自動車道の県南延伸に向けて、国、西日本高速道路株式会社、また地元の皆様方との連携をしっかりと図りながら、一日も早い供用開始を目指していきたいと考えております。
これまでの、鳴門ジャンクションから徳島インターチェンジ、既にここは供用開始となっているものでありますが、あるいはその途中にあります松茂の24時間大型車対応可能のスマート・インターチェンジ、ここから県道徳島空港線西延伸ということでね、徳島阿波おどり空港と高速道路が直結をする、また、マリンピア沖洲の耐震強化岸壁、完成をし、そしてここに1.7倍、大型化したオーシャン東九フェリー、こちらが就航をしてきたということで、ここと徳島東インターチェンジとの間は1.5キロ(メートル)、自動車で約3分の距離、ここがいよいよ出来上がりますとね、今度は海の玄関と高速道路が直結となる訳でありまして、こうした進化を遂げていく「陸・海・空」の交通体系の更なる進化、そして平成26年度、27年度をエポックメイクの年とこのように呼んできた訳でありますが、「次なるエポックメイク」、平成31年、ここに向けて、しっかりと取り組みを進めていきたいと考えております。
 私のほうからは、以上です。
 よろしくお願いを致します。

(幹事社)
 ありがとうございました。各社、発表事項について質問等ありませんでしょうか。
 ありませんでしょうか。よろしいですか。
 では、発表事項以外について、各社、質問をお願いします。

鳴門わかめの産地偽装について(質疑)

(徳島新聞社)
 徳島新聞です。先日、鳴門わかめの偽装が、また去年の11月に続いて発覚したと。今回は特に、鳴門のいわゆる再発防止に取り組むブランド部会のトップであるということなんですが、そこら、まずそういうことが出たことに対して、知事はどう捉えていらっしゃいますか。

(知事)
 はい。結論から言うと大変残念なこと。つまり、業者の皆様方、事業者の皆様方と共に、この鳴門わかめのブランドを守っていこうということで、立ち上げたブランド対策部会である訳でありますから、その部会長さんの会社がですね、そうなってしまうと。ご本人からも「これは大変申し訳ない」というお話はあった訳でありますけどね。
 こうした点、こう何度も何度も繰り返すようではね、やはりこの消費者行政といったもの、やはりまだまだ甘い部分がある。もっともっと我々提言をしてきた制度といったもの、いよいよ長年我々が言ってきた、つまり今不正を働いて、例えば罰金を取られる、でも、不当に得た利益の方が、桁が1つ大きいとよく言われるんですね。ということで、この不当利得の返還請求、こうした点を長年、実は徳島から政策提言をしてきたところなんですが、政権交代を何度か経る、その前からですかね、自民党政権の時に言って、そして民主党政権になって、また自民党と。
 これがようやく今年の4月から、課徴金制度ということで、そうした不当利得を没収と言いますかね、取っていく。そうすることによって、モラルハザード、これを何としても阻止をしていくと。でも、こうした、言わば禁じ手的な点、罰則がなければちゃんと出来ないということでは、あまりにも情けない。
 しかし、そうしたセーフティネットと言いますかね、これをしっかり張っていくということは重要なことですし、今回もその摘発の発端となったのは措置命令権限を、これも政策提言をして、我々、国から都道府県の方へ、消費者庁から移すという形で、「食品表示Gメン」これが条例でも位置付けられている訳でありまして、権限を持ったGメンがしっかりとした調査の中からこれを見出したということで、こうした制度というのはだいぶ機能している。
 あとは、事業者の皆さん方に是非そこは分かっていただきたい。一回失ったその信頼っていうのは、どれほど回復するのに難しいのか。もっと言うと、このブランド、鳴門わかめという、もうね、水戸黄門の印籠じゃないですけど、もうこれって言うね、もう皆さんがもう「あっ、鳴門わかめですよね」ってこう言ってもらうまでここ来たというのは、これまでの多くの生産者の皆さん、また加工事業者の皆さん、多くの皆さん方が積み上げてきたその成果。
 でも、これを失うのは簡単なことでありましてね。そうした意味でも、やっぱりこうしたことがもう二度とね、繰り返されることのないように、課徴金制度が出来たからこれで止めたんだということのないようにね、是非してもらいたいと。我々としても、こうしたことが制度として行うことが出来ないような体制というもの、これは日々考えて、進化する消費者行政というものをしっかりと展開をしていきたい。
 もちろん、消費者庁の皆さん方と連携をしていく。これは重要な点となりますのでね、しっかりと取組みを進めていきたい、このように考えています。

(徳島新聞社)
 今回は、2008年にJAS法になってから、2008年以降立て続けに何度も何度も起きているということで、もちろん事業者の取組みというか、姿勢というのが一番問題だと思うんですが、行政としてもいろいろ取組みっていうか、これまでGメンを増やしたりとか、いろいろされてこられていると思うんですけど、ただ例えば認証制度にしてもまだ取っている業者が少ないとか、あるいは営業届出もようやく去年の9月に義務化されたということで、その取組みっていうか、行政の、県の取組みっていうのが甘かったのではないかという指摘もあると思うんですけど、そこらは。

(知事)
 これは県の取組みというか、国の制度なんですよね。我々が何で消費者庁っていうか、消費行政を束ねる役所が必要だと、平成20年の5月に提言をしたのかっていうのは、(平成)19年の最初のわかめの偽装事件。
 そして、やはり業を守る役所と、業を監視する役所が当時は一緒だったんですね。で、我々はマスコミの皆さんにも言われて、当然、食の安全・安心、消費者の皆さん方の目線に立ったら、どういう商品なのか、どの事業者なのか公表すべきだ。こうした話を受けて、農林水産部としてはこれを発表しましょうと。しかし、それに対して国の方から待ったがかかると。で、マスコミの皆さん方から「これはおかしいじゃないか」という中で、これは権限があるなしではなくて、知事としてこれは発表させていただいた。その後、政策提言を繰り返すことによって、やはり業を守る側と、業を監視する側とが一緒っていうのはおかしいでしょうと。
 やはり、それを束ねて、消費者行政を一元化をする、消費者の側に立った消費者目線の役所が必要だと。そして、法律もバラバラ各省になっていたものをここの役所に一元化すべきだっていうことを提言をして、これは全国知事会の中に提案をすることにも同時になりますので、全国知事会としても実はお話をした。
 で、(平成)20年の8月、当時は自民党政権で、野田聖子さんが消費者庁のこの推進、まだ出来てなかったんでね、推進担当大臣ということで、私であるとか、あるいは当時、野田さん岐阜選出なんで、岐阜(県)の古田知事ね、あるいは女性目線ということで、千葉(県)の堂本知事たちが呼ばれまして、そして今後、消費者庁がもし出来上がったらどういう形で進めていくのかということで、「くらしのサポーター」制度あるとか、消費者大学校大学院とか。やっぱりそうした学びの場、賢い消費者がいるんですよと、こうした点を徳島から大臣にお話をしたところ、「あっ、こうした制度は是非導入をしたい」と。そして、(平成)21年の9月の1日に消費者庁が誕生し、16日から今度は野田さんが首班指名という、今度は民主党政権になっていくという形になるということなんですよね。
 だから、我々としてはやはりそうしたこの行政としての問題点、国の制度としての問題点というものを常に指摘をして、今の制度になってきた。
 今お話のあった、例えば認証制度、このシールを貼るというね、これだけでもこれは事業者の皆さんにとってみると、シールを貼ったところと、貼ってないとこ、貼ってないとこって、場合によったら何か入ってるんじゃないかと、こういうふうに見られてしまう。
 なかなか最初は理解が得づらいところでも、でも事業者の皆さんも「これやっぱりやろう」と。やっぱり、この鳴門わかめというブランドを守ろうと。これやっぱり事業者の皆さんの理解と協力がないと出来ないことなんですね。まだ全部が貼っていただいている訳ではない。
 ましてや、今回のは貼ってないところからそれが出たということがありますので、逆にその認証制度、認証のシールを貼るということが、逆にこれから更に加速をされるんではないかという期待、これはあくまでも我々は貼れという訳にはいかないんでね。事業者の皆さんが率先して我々はこういう者なんですということを貼っていただくという制度ということなんで、食品表示Gメンの今回の活躍と言いますかね、それが発端で摘発が出来た訳でありますんで、我々としてはこうした制度も先進的な制度として国に、出来ればこれを全国に広めてもらう、これはやはり国の仕事、消費者庁の仕事と。
 まさに今、消費者庁の関係について、そうした「知恵は地方にあり」これは地方創生の言葉、キャッチフレーズになるんですが、まさに消費者行政のこうした日々の出来事、どうあるべきか、消費者目線、現場主義といったことは地方にこそあるということで、我々、消費者庁、是非徳島へと言ってるのは、こうしたこれまでの取組み、徳島のね、これは確かに「ピンチをチャンスに」鳴門わかめというブランド、これが大変失墜を当時したというね、そこに端を発するということなんで。
 やはり、他の地域に比べると我々としては、この真剣度、こうした点についてはかなり高いものではないかと思っているところなんですが、今ご指摘があったようになかなかこれが終わらない。
 しかし、我々が長年言ってね、政権交代何度も繰り返したんですけど、その度に「いやー、これは憲法上の権利があってね」と。私有財産権っていうのが非常に保障されているんだと。しかし、悪いことをして罰金を払って、それが儲けた金よりも、不当に得たものよりも安いからまたやるんだって、これではどうにもならんでしょうということを、繰り返し言ってきて、いよいよ今年の4月から課徴金制度。この制度がどこまで効くのか、こうした点もね我々としてはしっかりと見ていきたいと。
 もちろん、冒頭にも言ったように、罰則の方が重いからやらないんだということでは、あまりにも情けない。やはり、そうしたものにあたらない、抵触しない、ちゃんと正当にやっていただいて、先達たちが積み上げてきたこの鳴門わかめのブランドをね、やはりしっかりとみんなで守っていく。そして、出来ればもっともっとそれを進化させていく。今度はもう海外にもどんどん打って出ようと、こうした時代な訳ですからね。こうした点の理解を是非お願いをしたいなと、このように思っています。

(徳島新聞社)
 今の話で、ずっとそういう偽装が続いているという徳島県の鳴門わかめ。ずっと続いている原因というのを知事はどう捉えていらっしゃるかということと、あと新たな何か再発防止策で、県としてこういうこと考えているっていうのがもしもあれば教えていただければと思います。

(知事)
 いや、これも今申し上げているように、既にそうした不正をやった人たちが「どうしてだ」とマスコミの皆さん方に聞かれて、答えてるのは「つい出来心でやってしまった」「材料がなかなか入らない」というものと同時に、結局、ペナルティよりは、例えばペナルティ100万(円)とか、ぐらいなんですよね、でも不当利得は数千万(円)。誰が考えたってこれ差し引きすればね。逮捕されたって、別に商売続けるっていうねことがあるんであれば、普通は考えられないですよ、そんなん信用失墜になる訳だから。
 そうした点で、やはりこの不当利得の返還請求と、最初の時から私はこれ言った。必ずこれがないとやるって。その話のとおりになって、国も憲法上の問題はあるんだけどということで、とうとう、それからだいぶ経ちましたけどね。8年経ったかな。それで、(平成)28年の4月、いよいよ課徴金制度が動き出すということになるということなんで、我々としてはまずこの効果を見たいと。
 それでもなお起こるということであれば、もっと抜本的な対策を考えなければいけない。これまでも抜本的な対策をやり、そして国の制度を変えてきた。消費者庁も出来たということがありますんでね。まずは、この(平成)28年4月、課徴金制度、これがどのように効くのか、ここをしっかり見たいと、こう思っています。

(徳島新聞社)
 その鳴門わかめ(の産地偽装)、さっきも申し上げたように、ずっと立て続けに続いている。今回もまた出て、業者の方とかもお聞きしたら「またか」と。もっと県とか、取り締まりとかいろいろもっとして欲しい、もっと徹底してして欲しいというお話がありまして、結局、さっきの認証制度の話もそうなんですが、今知事がおっしゃった国の課徴金ももちろん大切だと思うんですけど、県として出来ることっていうのをずっとこの何年か、もっと出来ることはなかったんかというところはやっぱりあると思うんですが、そこら知事としての責任というのは、そこらどう感じてらっしゃるかというところをお聞きしたいんですけど。

(知事)
 ブランドを守るということは、これは県だけということではなくて、やはり生産者の皆さん、加工する皆さん、そしてさらには流通して、で、それが最終的には末端って言うかね、消費者の皆さん方に届くところの販売と、この皆さん方と行政がしっかりとスクラムを組まなければいけない。
 じゃ、どうしてこれ起こるのか。原因ははっきりしている訳ね。つまり、鳴門わかめというブランドが非常にこれ金看板になっている。誰もが、泣く子も黙る鳴門わかめと言ってもいいぐらいに、鳴門わかめと聞いたらこれはいいものだとこういうふうになるんで、引き合いが非常に多い。つまり、販売の方からもっと出してくれと。でも、生産は当然限られる訳ですから、じゃそれを出す時に、10という要求があって、「いや実は5しか出せません」と。でも、「何とかならないの。高く買うよ」っていうことになれば、やはり事業者としては、当然儲けをしなければ、会社っていうのは潰れちゃう訳ですからね。
 じゃ、何としてでもそのニーズにお応えをしようと。じゃ、その分、韓国産持ってこようかとか、あるいはよそのやつ持ってこようかって。安易にそうなってしまうというとこなんですよね。だから、生産者の皆さんにとってみると、全く迷惑な話なんですけどね。
 だから、あとは表示として、場合によってはしっかりと韓国産が入っていると書けば、これは別に問題がない。純粋にこれが鳴門わかめなんだと書くから問題なんだと。でも、確かに販売する側からしてみると、そう書かれると値段を落とさなきゃなんないと。そうした流通、販売この間にも、大きな課題が当然のことながらある。
 でも、そのぐらい鳴門わかめっていうブランドは、先達たちの努力によってね、確立をされ大変魅力的なものと。でも、こうしたものが立て続けに起こることによって、結果として鳴門わかめと聞くと何か偽装されてるんじゃないのと、最終的には消費者の皆さんからそう見られれば、今はいくらでも出してくれと言う販売、こちらの皆さん方から「いや、もういいよ」と、結局そうなってしまう。
 だから、目先の事だけ考えていると、後に大変な事が待ってますよと。これは我々が何度も言う訳ですけどね、どうしてもやはり目先の事にとらわれる。でも、確かにこれは分からないではない。会社だから、儲かる時に儲けようって。赤字を出し続けると、会社潰れちゃいますからね。でも、それでは結局ブランドを守ることは出来ませんよと。
 しかし、我々としてはこれまでの間、もっと課徴金制度を早く出してくれと。ただ、これは憲法上の問題があってと、私的財産権の問題がね。そことの関係で、なかなか法制化するのも難しいんだと言われ続けた。でも言い続けた。そして、その間、やはり偽装が起こって、捕まった人たちが言った。「いやー、でもね」って「出来心なんですが」と「求められれば、あるいは罰金との関係からいけばね」って。でも、国が動いたのはようやくっていうことでね。
 だから、何度も申し上げるように、我々から言ってきた。そして、長年言い続けて、ようやく(平成)28年の4月に課徴金制度が動くということになるんでね、しっかりとこれを見ると。つまり、これまでの間、そういった形で言い続けたからこそこれが出来る。
 最初はもうけんもほろろ、ね「憲法知らないの」って。「私有財産権、一番保障されているんですよ」と、「行政と言えども、手が出せない」って。「そんなことはないでしょう」って。悪い事やって、罰金の方が1桁少ないから、で罰金払ってチャラッとして、またね不当利得をとると。これを制度としてやはりしっかりとそういうことをしてはまずいよと。必ずしもこれが効き過ぎるっていうのは良くないんですけどね。
 でも、ここまで来るとやはりそうした究極の手段を打つしかないということで、ようやく国を動かすことが出来たということなんですね。
 だから、こうした点は逆にマスコミの皆さん方にもよくPRって言うかね、していただくことによって、徳島県がこの消費者行政にとって大変努力をしてきているんだと。この国の制度を作るというのが、国が動いてきたんじゃないんですよ。我々が言って、しかも国としては「それ無理無理」ってね。例えば、措置命令権限を移すって、これも最初に言われたのは「いや、地方公共団体受けないって言うんですよ」って。「そんなことはないですよ」って、「受けますよ」と。確かに、昔はそうだったのかもしれないですけどね。「そんな面倒い」と。
 でも、我々は全国知事会でも総意として出して、そして措置命令権限が動くということになったんですけどね。だから、やっぱりそうした不断の取組み、そして政策提言。でも、我々としてはその間に、もし鳴門わかめの偽装が全くなくなってしまうとか、あるいは中国ギョーザの事件であるとか、あるいは名だたるホテルのレストラン、またホテルがね、食品の表示偽装があったじゃないですか。もし、こうしたことがなければ、それまでのところでもう止めてたのかもしれないですけどね。

(徳島新聞社)
 もう1点だけすいません。国の課徴金制度の推移を見守るというところがまずあると。徳島県として今までいろいろやってこられた、さっきの認証制度も含めてなんですが、引き続きこういうことに力を入れていきたいということがあれば、そこも教えていただきたいんですけど。

(知事)
 やはり、今回ブランド対策部会、その部会長さんの所で、こういうことが起こったということは、やはり重く受け止めなければならない訳でしてね。やはり、事業者の皆さん方が原点に立ち返って、もう一度このブランドを守るということの大切さ、また大変さというものを再認識してもらいたいなということなんですよね。
 それと、なかなかシールがっていう話の時にも、やはりもう全部がシールを貼れるような、言わば宣言な訳ですからね。そうした形を加速をしてもらいたいなと。これは思いということなんですけどね。

(徳島新聞社)
 ブランドを守る大切さを再認識っていうのは、県としてもいろいろ啓発はしていくということになるんでしょうか。

(知事)
 啓発というよりも、もう一度、もう何度もこれは繰り返し言うしかない。で、事業者の皆さん自身が本当は言ってくれないと困るんですよね。

(徳島新聞社)
 あっ、事業者本人が。

(知事)
 そうそうそう。我々行政がこれワーワー言う話じゃなくて、だって自分たちの物なんですから。
 だから、最初にこの(平成)19年この事件が起きて、対策部会を作って、生産・加工・流通ね、この皆さん方を集めた時に、マスコミの皆さんが、これまだ平成19年、あるいは20年ぐらいの時にね、事業者の人がバーッとインタビューされたじゃないですか。
 その時に何と出たか。「徳島県はね、鳴門わかめのブランド確立に一体何やってくれたんだ」って。これが最初の意見だったんですよ。つまり、それはひっくり返して言うと、ブランドを作り守ってきたのは事業者の皆さんだということ、生産者と。だから、この原点にやっぱりしっかり帰ってもらいたい。
 だから、本来は行政があまり口を出す話ではない。ましてや、当時は消費者庁なんてなかった訳なんだし。業を守る側と規制する側が一緒だったんだから。何かあったら、しっかりやってねって。で、業をがんばろうねって。国もそういう時代。でも、そういうこと。
 そこから消費者側に立つ行政がね、これが必要だと我々は19年から言い続けてきて、平成。これが今日、消費者庁が出来、あるいは措置命令権限が国から県に移り、条例の下で権限を持ったGメンを作り、あるいは賢い消費者を目指す消費者大学校大学院、くらしのサポーター、コーディネーター、そして大学との連携、さらには課徴金制度。そして、法律もバラバラだったものが食品表示法ということでね、去年の4月からスタートをして、で、県は同時に条例を合わせて打つと。行政がここまで関与をしてくるっていうことは、今までにはなかった話。
 でも、ここまで関与しなければいけないということもね、確かに消費者行政といったものが、日本の国民の皆さんの暮らしにね、非常に根付いてきたと。今までは泣き寝入りっていうことが多かった訳ですけどね。そうしたことで、行政としてもしっかりやらなければいけないんだけど、やり過ぎなければいけないっていうことは情けない。
 やっぱり、ブランドっていうのは、事業者の皆さんがまずしっかりと守って、そして先達たちのその努力、これにもう一度思いを馳せ、そしてブランドっていうのは、築き上げるのは大変なんだけど、失うのは簡単なんだよって。こうした点をもう一度ね、思い返していただきたいと。あまり目先の事ばかりにね、こだわらないで欲しいなと。

(徳島新聞社)
 ありがとうございました。

(幹事社)
 他に質問事項はありませんでしょうか。

高浜原発の再稼働について(質疑)

(徳島新聞社)
 はい。福井県の高浜原発なんですけど、再稼働、3号機がしまして。で、事故が起こった場合の避難という点で、徳島県内でも鳴門をはじめ3市町で1万7千人ですかね、予定されてると思うんですけど、一方でその受入れという面で言うと、まだ具体的なところが決まってないというような課題もあるようなんですが、そこらへん広域避難訓練というような話もありますが、そこらへん県としてこれからどういうふうに受入れ体制というものを進めていくか、何かお考えありますか。

(知事)
 はい。これは、徳島県というよりも、関西広域連合の中でまず取決めをしようと。最初は、ここまで大規模になるということにはなっていなかった訳なんですが、やはり影響を考えてみると、とてもとても逆に京都だとか、場合によっては大阪だけでは無理、あるいはそこが規制エリアになる可能性が高い、特に京都はですね。滋賀もそうなんですけど。
 そうなってくると、やはり一番影響の少ない徳島で。しかも、関西広域連合の一番近い鳴門はじめとする今3市町、ここの所に引き受けていただこうと。で、各市長さんあるいは町長さんたちも、「何とかしましょう」ということをおっしゃっていただきましたんで。
 もちろん、これからどういった形での避難訓練をやるのか、ただ単に施設を列挙しているというだけではこれ足りない訳でありますんでね、しっかりと舞鶴はじめそうした関係の市民の皆さん、こうした皆さん方と対応していく必要があるんではないかと。これは関西広域連合全域でこの対応をやっていくということにしていますんでね、今おっしゃるように、いよいよ再稼働したということもありますので、これを受けてしっかりと訓練を。
 これは徳島県というだけではなくて、当然相手方もありますから、やっぱり関西広域連合を含め全体で対応していくべきものだと、こう考えています。で、そうなると、まず全体のものについては広域防災、これを担当している兵庫県、こちらがヘッドクウォーターとなって対策をまず原案を練っていくと。そして、これに対して医療、広域医療を担っているのは徳島県。また、災害医療も徳島県ということですので、兵庫県と連携をして全体的にどうするのか。
 もちろん、ただ単に避難をしてくればいいということではありませんので、やはり放射能対策っていったものをしっかりとやらなければいけない。除染の問題ですね。当然、受け入れた側が被曝をしてしまうっていうことになると、またこれ大変なことになるので、当然そうした除染の対策っていうのも重要な。これは、東日本大震災の時にね、かなりの知見が出来ましたんで、こうしたものも参考にする中で、まず兵庫県の方で考えると。
 で、もう既にこの原発の災害、これについては想定をした上で、広域防災計画、関西広域連合として取り組んでいますんで、これが実際に高浜が再稼働したんで、3号機がですね、これを受ける形で今後しっかりと。そして、実際に行っていくと。こういう段に移ってくると思っています。

(幹事社)
 他に質問ございませんでしょうか。

(朝日新聞社)
 具体的な日程とかっていうのは今のところ・・・。

(知事)
 そうですね、まだそれは出ていません。おそらく、広域防災局の方で、それを取りまとめて、最終的に我々の方に打診があると、こう思っています。

寒波による県西部の断水について(質疑)

(四国放送)
 先日の寒波の雪でですね、また県西部三好市の方で水道管が破裂したことで断水が続いていたということがありましたけど、何かそちらの方面で、何か県として対策というか、何か検討とかございませんでしょうか。

(知事)
 で、実はこれ今回は40年ぶりの寒波ということで、三好市が中心、三好市だけではないんですけどね、水道管が凍結をし、亀裂が出来て、そこから漏水をして断水になるということになりました。
 実は、この水道管、昔、鉛管ということで、それをどう替えていくのか、鉛毒の話ですよね。そうしたところから始まり、今度は地震ですね。これに備えるということで、これ決して上水だけじゃなくて、上水、下水、それから工業用水、全部これ管を通しているんですけどね。当然、地震が起こると、これ亀裂が生じたり、これ東日本大震災でも上水、下水全く機能しなくなりましたからね。そうした対策が必要だと言われてきてるんですが、なかなかこの老朽化対策がお金の問題として出来ない。
 特に、国の制度ですね。ということで、我々、政策提言でこの工水あるいは上水、うちの場合はたまたま下水は後発だったんで、まだ更新時期にはあまり来てないということがあったんですが、繰り返しこれ政策提言行ってきたんですね。で、共にこれ役所が違うと。で、逆に工水の方が先に経済産業省が動いてくれまして、耐震化をするためのね、やり替えといったものが、制度が出来上がった。
 ただ、上水がまだ出来上がってないんですよ。確かに、これは一回その制度を作ったとなると、殺到するんですよね。例えば、皆さん方も記憶新しいと思うんですけど、(国道)192号、ちょうどあわぎんホール、(徳島県)郷土文化会館の前のね、幹線道路の上水が破裂しましたでしょ。ああいう形で老朽化が進んでいる。でも、なかなか手が着けられない。どこにどう亀裂が入っているのか。よくこうね針金みたいな物をこう持って、どこどこをこうやって、水道局の人たちがやるじゃないですか。ああいった形で、補修程度でしか今出来ない。
 やっぱり、これもう大々的にやり替えなければいけないという一つの警示なんだと思うんですよね。今回は、40年ぶりの大寒波ということで、奇しくもそうしたものが表面化をしたと。
 で、ただ、この三好市の人たち、今回山城のエリアは多くやられた訳なんですけど、ここの皆さん方っていうのは、簡水あるいは自分で水を引いているという2系統で取っているということがあって、その意味ではセーフティネット、飲むだけということだったら何とかいけると。しかし、これで洗濯機を、自動洗濯機を動かすとか、こういうのはなかなか難しい、水圧の関係でね。いうご不便な点は当然ある訳ですが、やはり普通の都市の上水と比べると、セーフティネットがあったといった点が、今後我々としては南海トラフ巨大地震を迎え撃つといった点で、一つのこれも処方箋と言いますかね、そうしたものがあったんではないかと。
 ピンチの中からどうチャンスを見出すのかということですが、やはり根本的にはこの水道管をやり替えなければいけない。そして、出来れば幹線の部分については免震にしていかないと、もう今度東日本大震災のあの級が来ると、もう全部止まってしまうと。復旧には1週間どころでなくかかると。
 こうした点がありますので、我々としても更にこれは国に対して、これはもうかなりのお金がかかる話になりますので、市町村の皆さん方だけで対応するのは、これもうほぼ不可能と言ってもいいかと思いますので、県としてもしっかりと市町村の皆さんをバックアップする形で、国に制度を新しく作ってもらうと。これまで以上に、これは提言を行っていかなければいけないなと、決意新たにという感じでありますね。

(幹事社)
 他に質問ありませんでしょうか。

人口移動報告の結果について(質疑)

(時事通信社)
 人口移動状況の結果が、2015年の分が出たんですけど、地方創生元年というふうに一応位置付けてはいたんですけど、全国的にも位置付けていたと思うんですけど、全国的にも東京一極集中が更に進む結果になっていて、徳島に関しても昨年よりも割と1.5倍増ぐらいの人口流出だったと思うんですけど、この結果について知事どういうふうに受け止めていますか。

(知事)
 逆に言うと、だからこそ地方創生の歩みを進めなければいけない。つまり、元年というのは、そこからしっかりやっていこうと。いろいろな国の制度も出来、我々も計画を作りということで、当然その計画あるいは国の制度、これらが具体的に稼働していくというのは、要は平成28年度からと。
 現に国は最初、計画は平成27年度中に市町村含めて作ってくれと。事実上は(平成)28年度スタートと。でも、我々全国知事会の方からは、いやそうではなくて、出来るとこからやろうというのは、今の実は結果起こるであろうという想定の下なんですよね。
 つまり、掛け声だけで人口移動が止まる訳じゃなくて、例えば日本版CCRCについてもね、最初、我々がずっと徳島ゆかりの高齢者、とくしま回帰、これを打ち出して、そして長年これを行ってきた。モニター調査もやる。そうしたうちに、この制度を活用してというか、自信を持たれたのか、日本創成会議が日本版CCRC、高齢者の皆さん方を地方へという話が出たんですよね。
 でも、当然これに対してはアレルギーがワッと出て、平成の姥捨て山かっていうね。だから、やっぱりこれも具体的な対策、あるいは実際に移住をして、「あっ、良かった」という声がね、しっかりとマスコミの皆さん方を通じて全国に発信をされないと、やはり今までの流れはどんどん加速してる訳ですから、当然止まる訳でない。
 だから、東京にある本社機能をね地方移転、これは税制は出来たんだけど、まだ全然動いてない訳ですよ。引き合いはあるんだけど。それはなぜかと言うと、国の本気度を見てるから。それは政府機関の地方移転、本当にやるのかやらないのか。ねえ。よく言われてるじゃない、消費者庁や文化庁すら移せないんだったらもう終わりって。だから、こうしたものをみんなが見ている状況。つまり、見ているだけであれば、当然今、平成20年をピークに人口はどんどん減る。しかも、都市部の流入っていうのはより加速していると。これを止めることは当然出来ない。みんなを見ながら走ってる訳だから。
 だから、逆に言うとこれからが本当の勝負と。いよいよ県内の市町村も戦略がね、総合戦略と人口ビジョンが出来上がって、そして具体的に国の制度、あるいは県の制度、これらを活用して、取り組んでくるということになりますんでね、まさにこれからだと。もっと言うと、今回の(平成)27年の人口移動っていったものがね、本当にやらないともう終わっちゃうよっていうことの結果だと。当然の帰結と、こう思っていますけどね。

消費者庁の移転について(質疑)

(時事通信社)
 基本的に東京一極集中の是正というのが、そもそもの政府機関の地方移転のそもそもの前提だったと思うんですけど、先週、ヒアリング、知事出席されたと思うんですけど、割と消費者庁側からは、それでもやっぱり、やはり難しいというような反応があったというような報道もあったんですけど、知事、そのへんの反応はどういうふうに受け止めていますか。

(知事)
 私も霞ヶ関にいましたからね、こりゃもうそういうことを言うのは当然だろうなと。だから逆に言うと有識者の皆さん方、増田座長さんをはじめね、ものすごく印象を悪くした、消費者庁側が。現にそういう言葉出ましたからね、ものすごく消費者庁に対して印象を悪くしたよって。で、テレビ会議を同時にやってね、なかなか音声が(聞こえにくい)って。
 つまり、河野大臣が徳島に(平成27年)12月14日に来られて、私が東京本部からテレビ会議やったじゃないですか。「あまりにもスムーズでびっくりした」と大臣言われた。で、私が「大臣」って、今のね、特別会議室「ここ見てください」って、「Wi-Fiマークあるでしょ」って、「徳島県庁Wi-Fi使えるの」と「ええ、使えますよ」って。「消費者庁使えないんだよ」って。
 つまり、霞ヶ関が全くICT化されていないという、で、テレビ会議あまりやっていない。ただね、私が郵政省の室長だった平成10年・11年は地方支分局、うちだったら四国総合情報通信局ね、とはね、私が施策を新しく説明する時に、各部長並べて、テレビ会議でやったんですよ、郵政省はね。ただ、いつも言われたのは、「室長、これ回線使用料高いんで、なるべく手短にやってください」なんてね、いつも言われたんだけど、その時からほとんど進化していない訳。まさにガラパゴスよ。
 だから私言ったのよ。その時の有識者会議で「いやあ消費者庁の皆さんの反応ってガラパゴスですよね」、みんなどっとわいたんですけどね。だから当然うまくいくわけない、Wi-Fiも使えないんだから。そりゃあ、徳島県庁よりも20年くらい遅れているんじゃないの。だからテレビ会議といった点ではね。
 それとね、もう一つ考えないといけないのは、もちろんこれは国がもう東京一極集中是正のための両翼として、企業の東京本社これの地方分散、それから政府機関、霞ヶ関に集中しているものの地方分散と、この両方を言っているんだけど、国家公務員の人達、私もかつてそうだったんだけど、この国家公務員というのは北は北海道、南は沖縄まで転勤あり得る話なのよね。
 もちろん、地方支分局で採用された人は原則そこでも霞ヶ関に来ることあるからね。だから住所がどこであったって国家公務員なんだから。東京都庁の職員じゃないんだからね。これは、まず言われて「移るんだということだったら、移るを前提に考えるのが筋でしょ。」って河野大臣が言われた。当然のこと。国家公務員なんだから。
 今、徳島県庁の皆さん方だって外務省に行って、まさに割愛として外務省の職員として在外公館に行ったりとか、現に今行っていますけどね、あるいは霞ヶ関、これも割愛とう形で昔のような全部手弁当でコピー焼きだけするという研修生ではなくて、係長だとか課長補佐だとかいうラインに、そして国の職員、給料も国が払ってもう十何人みんな行っているんですよね。徳島県庁の人間だってそうしているのに、ましてや関西広域連合に行ったり四国の各県と人事交流したり、今東北の復興では10人から行っている訳ですよ。 まさに国家公務員級よ。それが消費者庁の皆さん方移らないと言うんだったら、東京都庁の職員と変わらないじゃない。でも東京都庁の職員だってもっともっといろんなところに出てますよ。
 だからやっぱり、国家公務員だというその身分、これを考えたら真っ先に霞ヶ関の皆さん方がいやあ地方創生、このまんまだったら、先ほど言われた人口動態見たらね、この国終わっちゃうって。国家公務員というのは国全体を考えなくちゃいけないんだから。だったら我々が率先垂範して移ろうって。で、我々移るから、みんな手を挙げてよって言うのが本筋よ。それが反対して、しかもガラパゴス状態で反対するって。そりゃあガラパゴス諸島に行くんだったらいいんだろうけどね。
いやあ、これ聞いてて笑っちゃった。そして有識者の皆さんも一緒に笑っちゃった訳よ。そして、説明があまりにも下手。決められた3分(にもかかわらず)、10分以上説明してんの。全体20分しかないのにね。
 だからそういった点でも考えがまとまってないなあって。だったらこれから公開討論とかさ、そうしたものをやってくれたらいいなあと思うね。これは。
 でもね、そんなことをする話ではなくて、やっぱり原点に立ち返って、皆さんはどういうご身分なんですかって。国家公務員なんですか。地方公務員なんですか、あるいは民間企業の方なんですかと、答えて欲しいと。当然国家公務員だわね。
 じゃあ国家公務員の勤務場所はどこですかって。霞ヶ関ですか。東京都内ですかって。全国だわね。外務省の人達だけじゃなくて、在外公館にみんな行く訳なんだから。そうやって考えるとやはり全国にね、出て活躍をしなきゃいけない訳で。日本全国、今では世界が国家公務員の皆さん方の働く場所なんだから。こんなことはもう「イロハのイ」な訳でね。入った時からそんなことは分かっているはず。これは国家公務員の先輩として言わせてもらうけど。

(幹事社)
 他、質問はありませんでしょうか。

(読売新聞社)
知事、消費者庁の関連で。今の。向こうもテレビ会議のチェックを始めるなんかして、一応準備をやり出してるみたいですけれど、うまくいかないというようなこともあって。今のお話だと、それだったら徳島側は何の問題もなく出来るのかなとも思うんですけど、今、準備を進めている中で、受入れに当たってですね、課題があるとかですね、工夫をしないといけない点、その実現に向けてですね、その準備の進捗状況も含めて、徳島側の受入体制について、ちょっと現状を話していただければと思います。

(知事)
 もう既に河野大臣のほうから3月には板東長官が神山側へということなんで、当然その回線のもう一度のチェックであるとかね、当然、国との回線でうまくいくのかどうかといった点のチェック、これはICTの企業の皆さん12社も、来られている皆さん方はスムーズに東京の自分たち、あるいは大阪の自分たちの本社とはつうつうでやってますから、うまくはいくとは思うんだけどもそれだけで安心していていいもんではありませんのでね、やっぱりきっちりとこれはキャリア(回線事業者)と(回)線を守ってくれている皆さんとしっかりと対応していくと。これがまずひとつ。
 それから、4月以降商品テスト、あるいは研修、これは相模原にあるものなんですけどね。これを受け入れていこうと。我々としては、鳴門の今ある合同庁舎、こちらの方に移していこうと考えていますので。また、商品テストについては、既に4つの機関、工業技術センター、こちらは元々食品とそれから工業研究所、その両方が一体化になった全国でも珍しいところなんで、食品なんかのテストが出来る、それから昔保健環境センターそれと製薬指導所、2つあったものが今は一箇所になって、そして、保健製薬環境センターと、実は国のほう、商品テストに製薬がないんですよね。実は。だから、こうした点については新たに、実は徳島というのは長井長義先生、薬学の父が生まれたところだし、大塚グループをはじめとして、まさに製薬発祥の地と言って過言ではないわけなんで、こうした徳島の強みといったもの、これが使えるんじゃないかと、で、ここ。
 さらに農林水産関係のものについては、石井に出来た農林水産総合技術(支援)センター、ここをしっかり活用する。更にもう一つ相模原の商品テストを全部見てきたんですけれど、ある既成のテイスターっていうかね、機械でそれを調べるという不良がないかどうかをね。場合によっては加工しないといけない場合もある。この機械を。その場合はものづくりが要るんで、我々としては、最近出来た中央テクノ、こちらはものづくりの中央拠点なんで、ここを一つ入れて、この4つの機関を活用してやっていこうと。
 もちろん今後、例えば自動車のテストコース、例えば自動車のブレーキ、ABSがきっちり効くかどうかということで、路面を雨の状態にするようにするスプリンクラー、これがあって、あるいはタイルがこうあってね、雪の時を例えば再現する、サーと滑るというね、270メートルのコースが、直線コースが要ると、こうした点についても今後その適地を出来ればただ単に商品テストをするというのではなくて、他にもこれが使えるというね、これも必要なんじゃないかと。進化をさせていく必要がありますから。
更にこれ以外で足りない部分については、今の鳴門の合庁については、鳴門の県土整備の部分が入っていますので、車庫が1階が色々な小分けになった車庫になっていますので、ここを改良して受け入れるということも可能かなということで、あらゆる可能性についてこれはもうご用意をさせていただいている。
 しかも、これをワンストップで例えば研修なんかはこの合庁を活用させていただきます。もう既に4階部分は前々から企業誘致しようということで空けてあるんですよ。まるまる。
ということで、今回、4階部分だけではなくて使えるところをどんどん使っていこうと。
なるべくワンストップの方がいいかと思います。
 我々はだからこの鳴門の合同庁舎をはじめとして、空きスペースなどについては企業であったり、これはサテライトオフィスとかね、東京本社の地方移管というかね、地方分散て言ってきてる訳ですから、このスペースとしてどんどんやろうと。だから別に消費者庁を誘致するから少し小ぎれいにしていこうとかパーテーションをどうしようかとか、こういうことを考えるのではなくて、あらゆるものを東京から受け入れてくると、地方分散してくるとね、その拠点にどんどんしていこうとこう思っていますから。そのひとつの大きな店子として消費者庁の国民生活センターそうしたものが来ていただけると。そうしたアメニティだとか快適性を高めようと、こう考えています。

(朝日新聞社)
 ということは、すみません。研修の受入れ先としたら、鳴門の合同庁舎。これをワンストップで、基本的にはそこで受け入れると。で、例えば、他の所、県内の他のいろんな所で分散して受け入れるというよりも、もう鳴門で一括してもう受け入れていくという、原則的にはですね。

(知事)
 やはり、研修場所というのはどこと分かりやすい方がいいと思いますんで、あまり分散をするというのはね。商品テストというのはそれぞれ持ち込まれてきますから、やはりそういった機器整備がなされているところ、あるいは設置をしやすい場所と、で、既に我々それだけやっている訳なんで。それで国にない、例えばLEDの測光、これは工技センターにありますけどね。西日本最大の計測器がある訳ですから。これからはもう白熱灯も製造中止になって、蛍光灯も蛍光管としてLEDになってくる時代ですから、こうしたものの検査といったものをしっかりと行うと。これは国にない、国だったらこれから買わなきゃならないんですから。我々既にありますのでね。こうしたものも使って、進化する商品テスト、新次元とも言いますけど、これをやっていきたいなとこう考えております。
 だから研修はやっぱりワンストップの方がいいかなと。

(幹事社)
 他、質問ありませんでしょうか。
 ないようでしたらこれで記者会見を終わります。ありがとうございました。

(知事)
 はい。じゃあ、よろしくお願いします。