平成29年7月10日　定例記者会見　項目別

（読売新聞社）
　６月議会の問題で、例のオーケストラ事業の関係なんですけれど、この前ちょうど１か月前、定例のほうで当該法人の問題ということで、最初、結構県の責任なんかについても非常に否定されたと思うんですが、この議会中知事も期末手当を返納されたりとかして、色々事業見直しなんかに動いていると思うんですけど、これってどういう、期末手当の返納なんかはどういう知事の中で心境の変化というか、状況の変化というのがあって、受けて、どんなのかというのを少し説明いただければ。

（知事）
　ちょうど６月の定例県議会が始まる前に、この定例会見の最後の場で、いろいろご質問もあったし、私の方からも申し上げました。
　例えば、民々の話というのは、まずは第１は民々の話なんだと。そして、それぞれに契約事項というのがありますから、そうしたものに、我々公が入り込んでいくっていうのは、やはり民業圧迫みたいなことになりますので、まず大前提としては、そうしたものについては極力踏み込まないというのが、まずひとつと。
　しかし、県議会を通じて、あるいはマスコミの皆さん方を通じて、県民の皆様方から心配ね、ほんと大丈夫だろうかとか、場合によっては疑念がということになれば、そこのところは一般的な社会ルールについては、緊急避難的なものとして、対応する必要があるんじゃあないだろうか。場合によっては、信義則という言葉が、我々官と民との間にはあるけど。それが逆に覆された場合には、我々としてもその信義則を守りきるということじゃなくて、それよりも大きい県民の皆さん方がそうした点を心配しているんだと。じゃあそうした点について公表する、こうしたものはあり得るだろう。
　だから状況、あるいは気持ちが変わったということではなくて、最初は当然常識的な話、一般のね。しかし、その中で当然いろいろな意見が出てくるわけだから、それを踏まえて対応していくのは当然のこと。
　そして、もう１点お聞きになられた期末手当、この返上の話。これは責任を取ってということを私はどこでも言っていないですよ。あくまでもこれについては、当然のことながら疑念の払拭なんだとか、あるいは、心配をおかけをしたということは、当然のことながら、あるわけだし。
　その後、実は議会中の７月の４日にね、いろいろ基金のことで名前が出て来た文化立県の推進の協議会、これは県を代表する文化団体の人であるとか、あるいは大学の学長さんだとか、こうした皆さん方が集われるわけですけどね。この中でも出たのは、やはり今回のことで正すものは正すべきだと。まずい点はまずいんだと。しかし、ここまであがってきた２度の国文祭を経てね、その文化、あわ文化の高まりといったものを、これで後退させることはあってはまかりならぬという意見が次々と実は出たんですね。皆さん方も出席されてたから、おわかりだと思うんですけどね。
　やはり、また多くの県民の皆様方は、今回のことによって、徳島はせっかくここまで、かつてはね、この場でも前回申し上げたように、文化不毛の地、文化はつる地徳島なんてことを揶揄、県内でも言っていた時代があった。それが今や、文化の救世主徳島という形で２度の国文祭終わった後にね、閉幕式で、三浦朱門さんから言っていただくぐらいにまでなった。
　でもそれ平成２４年の話だと。今は平成２９年ですよね。様々なイベントこうしたものを行い、今新しい文化が発信されるのは、４Ｋとかそういったものを含めて徳島だということが日本全体の定説にまでなっている。
　そういったことからも、やはりいろいろな方々にご心配をおかけしているこうした点についてきっちりと対応していくよ。つまり、これは今回の問題だけではなくて、どう文化行政をやっていくのか。いったい文化これをもってね、じゃあもう、羮に懲りて膾を吹く（あつものにこりてなまそふく）よの形に落としちゃう。もうやりまへん、文化やりまへんなんてね。そういったことがあってはならんというのが、この間も言われたわけなんで、しっかりとそうしたもの、文化でやってくことは当然やっていく。もっとこんな分野、これからじゃあこんな分野もやったらいいんじゃないか、とか、そうした話も。
　従来は、阿波おどりを海外に派遣する時っていうのは、県からお金を出さなかったんだけど、今回話題となったあの基金を財源として、そこから実は出してね。様々な日本の例えば、シンガポールだとか、あるいはフランスだとか、在外公館、ロシアだとかね。大使から、阿波おどりどうしても。例えば、ロシアのこの祭り、ものすごいんだよって。何十万人も集まるその先頭を赤の広場で踊ってくれとか。
　シンガポールとの国交５０周年ね。その先頭と。これも何十万の人が出て来る中の、先頭阿波おどり、というところもどんどん言っていただけるようになったし。ドイツ・ニーダーザクセン州との友好交流１０周年記念、この時にも阿波おどりの選抜連行っていただいてますのでね。これは、ハノーバーメッセで踊ったのよ。世界中から来ている。世界最大の産業技術見本市で。という形で、どんどん文化行政というものも進化をさせ、そしてよく言われるのは、かつては日本もよく環境と文化に金かけるのはアホやこの場でも前回言ったと思うんだけど、私も叩きこまれてきましたよ、役人として。
　それが今変わったんじゃない。環境にお金かけるのがアホやなんて企業でさえ、今言わないでしょ。アメリカちょっと言っているけどね。
　そうした点を考えていくと、しっかりとした文化、あるいは今だと環境だとか、こうしたものをやれる、そこは非常に評価が、海外から高くなる、ということになる。
　その意味では、先般丸川大臣の所に、オリパラの開催担当大臣ね。「阿波おどりを開幕式でぜひ使ってくれ。」と言ったら、「いやあいいご提案ですね。」と。初めて打ち明け話で、「実は父方小松島なんです。丸川神社です。」そこまで話があったぐらいで。「じゃあ、もうぜひ８月１２日に何とか徳島に来てくれませんかと阿波おどりの開幕式に。」「ちょっと日程考えてみましょう。」と。彼女、大臣神戸ですからね。今ね。そこまで話がいくと。つまり、徳島だからっていうことも、当然あるということなんですね。今オリパラに向けての文化プログラム大々的にやっていこうと。こうした点で、実は今言うしっかりと対応していきますよという決意表明だと。実は、提案理由の時にも申し上げたと思いますけどね。

（読売新聞社）
　そうすると、責任をなにかしらとったわけではなくて、関係者の方々に心配をかけたと、疑念を、場合によっては県民の方々が疑念を抱いたと、そういうことに対する対応であるということになるとですね、関係者の方が心配したりですね、あるいは県民が疑念を持つようになった理由っていうのは何だという風に知事は思っておられますか。

（知事）
　まずは、その県がっていうか、この県の事業やっていただくその中にいろんな事業者の人がいるんだけど、その人が本来、企業として務めなければならない、納税義務これを果たさなかった。これは、企業としては第一義ですよね、その義務を果たさなかったと。そういうところを課題なんだということと。それから、全体的なお金の流れの所もそうなんですが、どんどん発注がいろんな人にいくということがあるんで、次から次へといくと。そういったことからいくと、なかなか税金がどう流れていくのか、これがわかりづらい。こうした点もあるだろうと。
　もうひとつ言われたのが、文化立県の基金、こちらについてのお金の流れといったものが、県議会、こちらを最初の時は当然、積むときは通すんだけど、それをどう使われるかといったところに、案、こうしたものも示されないということが指摘を受けたということなんでね。やはり税金であるとか、あるいは宝くじの売り上げ収益、公金、これがどのように使われるのか、何の事業にどう使われるか、こうしたものについては、まず県議会というのは、県民の皆さん方の代表者、間接民主主義の大きな担い手ですからね。やはりそこにしっかりと説明していくということは、当然必要になってくる。
　これは今後の話として、総務委員長さんの委員長報告の中で、１２月にはそうした点を示してもらいたいと。つまり、来年度予算ていうのは、２月なんだけど、基金の部分があるんで、どんな計画でやっていくんだろうかと。その煮詰める前段にはなりますがねということを申し上げて、それが委員長報告の中に入っている。こういったものをしっかりと。
　あるいは、記念オーケストラの運営のやり方ね。ある部分どうしても官でやるのは難しいからというだけではなくて、やれるものは直接やってみようと。財団であるとか。あるいは県が直営で。でも、どうしてもやりづらいところであるとか、あるいは東京の方のしっかりとした事業者に任せた方がいいんではないか、といった点については、そのようにと。当然その時には納税義務を果たしているかどうかっていうのは調べる。
　今回のいろいろな反省に則る形で事業体系、これを変えていこうということも決意表明、これから動かしていくわけだから、そういったものを含める決意表明なんだと、今後も含めて。

（読売新聞社）
　今のお話だと、心配かかったり、疑念を抱かれたりっていうのはやっぱり、県そのものの、基金の使途だったりだとか、財団から先の事業費の流れだったりとか、あるいは法人の義務を果たしていない会社が県の事業に関わっていたということで、県の事業の運営体制に何かしらの問題があったことに対して、そういう関係者の方とか心配でっていうか、あるいは県民の方が疑念を抱いているっていう風に、今聞いていると思ったりするんですけど、そういう理解でよろしいですか。

（知事）
　いいですね。だから、そうしたところから、やはり、公金、税金、あるいは宝くじの売り上げ収益も公金だから、そうしたものがどう流れるのか。それが、ちゃんと使われていれば別にいいわけでね。ちゃんと企業としての責務を果たしてくれると。これは別に我々の事業というだけではなくて、納税義務というのは第１だから。
　だから、そうしたものがしっかりと図られるようなチェックというかね、こうしたものはやはりするべきであろうと。

（読売新聞社）
　今までのようなことがあったから、でもだからといって責任をとったわけではないわけでしょうか。

（知事）
　だから、先ほどの質問と、じゃあ今回のボーナスの返上をしたというのは、責任を取ったから返上したのかと、端的に白黒でいくとね。そういうことではなくて、あくまでも、ご心配をおかけしたことに対しての申し訳ない。そこは、申し訳ない。それから、この場でも申し上げたけどね。
　それと、やはり重要なのは、そうしたものが、みんなが納得できるような形にきっちり、まあどこまで納得ってあるんだけどね。っていうのは、相手方があるわけですからね。
　それもあって、きっちりやっていく、あるいは事業体系をきっちりと、今回のことをベースとして、ここもどこまでできるかっていうことはあるんだけど、やりうる限り直接やってみようじゃないか。チャレンジしてみよう。そういったものの決意表明ということで、あの場で申し上げた、これは提案理由のところなんですけどね、県民の皆様方に、私の夏の賞与の部分をお預かりいただくと。ただ、そういう制度はないのよ。お預かりいただくような意味を込めて、返上させていただく。返上という制度しかないわけでね、それを預けて、じゃあよくやったから返すよという制度はないんだけど、そうした気持ちでね。つまり県民の皆様方にお預けし、そして、お返しをすると、こういうことでね。

（朝日新聞社）
　その質問に関連してなんですけれども、前回の会見の際に、これまで積み上げてきた積算の検証をされるというお話を繰り返されてたと思うんですけど、これについては具体的にどこまで進められましたでしょうか。

（知事）
　積み上げてきた検証？

（朝日新聞社）
　そうですね。お金の積算について、調べるという旨の発言をされてたと思うんですけれども。

（知事）
　だから、前回の記者会見に戻すと、今も一連のお話があったように、民々の間の話なんで、本来は契約事項以外のものに我々が踏み込むというのはできないということで、慎重な姿勢を取っていた。
　しかし、多くの県民の皆さん、あるいは、マスコミの皆さん方を通じての意見という中で、それは心配だよ、あるいは疑念があるんじゃないかっていうことで、特に今回税務調査の入った平成２５年８月から平成２８年７月、約３年間ですね、この分については、さすがに民々だから、契約事項以外だからと言って、これを無理だというのは厳しいんじゃあないか、発注者として。ということで、ここについては事業者の皆さんにもご理解、あくまでもそのご理解は重要なのよ、これをいただく上で協力をしていただいて、どういう形で、その脱税をした事業者の所に事業費が流れた、その金額、事業こうしたものを積み上げをさせていただきまして、そして、もう議会中になっていましたから、委員会などを通じてお示しをしたということにしました。

（朝日新聞社）
　その具体的な積算の根拠であるとか、それが適正であったのかという、より詳しい説明が、今後委員会報告ですかね、そういう色々進んでいく中で、必要とされる場面が出てくると思うんですけれども、もう一定の積算について調べ終えたという認識なんでしょうか。まだ、今も現実にそういう調査を進められてるんですか。

（知事）
　二つ目の課題として出たのが、今度はじゃあ、そもそも県の事業の積算が甘かったから脱税ということを招いたんじゃあないのか。こうした実は、ご指摘があったんですよね。
　ということで、県としては過去からの積み上げ、これによって積算を出していきますから、県としては適正な積み上げだと、積算だと。
　でも、それって調べてみないとわからないじゃあないか、つまり、よそと対比をしてみないとわからないんじゃあないかということが、ご指摘もあったんでね。じゃあそれを調べてみましょう。
　ところが、ここで大きなあい路があるわけですよね。例えば、我々同じ地方公共団体、ほかの県に聞いたりしますよね。これは、事業者との間の関係で契約で出せないというのがほとんど、この世界の場合はそうよね。
　なんでそんなことになるのか。これも県議会のあと、あるいはいろいろな場で申し上げていることだけど、例えば、在京のオーケストラ、いろいろ名だたるところありますよね。でも、そこって、楽器を担いでいる人たちだけが職員ではない。あくまでも裏方さんがたくさんいたり、特に重要なのは、自前のオーケストラの場合には、必ずライブラリアンっていうことで、演奏する場合のスコアを自前で持ってないとだめなんですね。ＪＡＳＲＡＣ（ジャスラック）の皆さん方がね、著作権の問題もあって、勝手に演奏するわけにはいかない。だから、きちっとそういうものをやってく、自分でスコアを持ち、できれば作曲家に頼んで、自前の曲を持っている、これは重要なことで、これっていうのは、かなりコストがかかるわけで、あるいは、そのためのプロフェッショナル、この人たちもいる。
　あるいは、楽器を搬送する。これも、スペシャリストでないと、ああトラック開けてみたら、トロンボーン穴空いてたとかね、チューバ穴空いたとか、まずいわけだから、実は、様々なスタッフの皆さんの集合体、そしてその演奏会というものができるわけね。
　ただ、見た目としては演奏会の経費が一番稼ぐところになるわけで、ほかは、逆にコストの部分なのね。
　だから、そこにどういった形で載せていくのか。こうしたものについては、その時その時、あるいは、その主催者の人との関わりあい、非常にお得意さんであるとか、あるいは一見さんであるとか、そうした事によってもコストっていうのは変わってくるっていうのが、この世界の通例なんですよね。
　そうした点を考えると、なかなかそれを出してもらいづらい。確かに、主催なのか、それとも主催でないのかとか、買い取りなのか、いろんなパターンがある。
　でもそうしたあい路の中でも、なんとか担当部局の方で、協力してもらって、その積算をご協力いただくと、そして出して対比をしたと、その結果ほとんど遜色がない。大体ニアリーイコール、ということが出たと。これもご報告を県議会の委員会などを通じてさせていただいたということになります。

（徳島新聞社）
　関連なんですけれども、ボーナスの返上についてなんですが、知事その、県民の疑念や心配の解消に尽力する決意ということなんですけれど、現時点でそれらのその疑念とか心配、解消できたと思われてますでしょうか。

（知事）
　いやいや、それはまだまだでしょう。というのは、一番は、今も申し上げているように今回は過去の話、あるいは執行体制、こういった形でしていきますよ、緒につきましたという段階なんでね。
　一番重要になってくるのは、大きく２つあって、例えば記念オーケストラ関係だと、当然今月に、しかも日本で初というような試みね。手塚治虫さんのシネオケ。展覧会の絵っていうのは、ちょうど今年から５０年前にブルーリボン賞取った。そして５１年前に、秋山さんが東京交響楽団で振ったっていうね。まだ、当時２６歳。映画の各場面に生オケをあわせる至難の業で、当時は手塚プロとしても誰に頼んでも断られた。でも、秋山さんがそれを引き受けてくれた。
　その秋山さんが、世界の秋山、マエストロになって、さあ今回５１年ぶりに振る、いったいどんな演奏になるんだろうか。映画自体は同じやからね、これは手塚さんの。だから手塚プロの方としても、普通はそうした映画出すときっていうのも、当然莫大なお金を払わなきゃならないんだけど、逆に記念的な物と、非常にご協力を今回いただいているということなんですよね。
　それから、入門コンサート、こちらの方では、少年少女合唱団、徳島の。ローマ法王のところでも、例えば、東日本大震災の時の曲を歌うとかね。もう今世界的な活躍をされているわけで。
　この皆さん方が実は、広島のミサ曲を持っているんですよね。ただ、これは全てアカペラ的に歌うというのが、ベースになっているんで、これをオーケストレーションでやってみたらどうだろうか。こうしたこれも大きなお話がありまして、今回それの初披露、もちろん、全曲やるわけじゃあないんですけどね。その一部をオーケストレーションで、秋山先生に振ってもらおうと。
　それから、徳島音楽コンクール、今回は２か年分のグランプリ、第７回と第８回。
第７回の方が、実はグランプリを取った後に留学をされてしまったので、演奏の機会がなかった。ということで、グランプリ受賞者がそれぞれ定演と入門コンサートとそれぞれにわかれるわけですけどね。こうした特色のある今回のコンサートでもある。それが、本当に今回のようなことで、楽団員のモチベーションがさあどうなっているのか。本当にできるのか。こうした点、当面の一番、たいへん重要な点。
　それと、文化立県の各委員さんから強い意見が出たように、これによって徳島の文化行政が衰退をするんじゃあないか。あるいは予算が減っちゃうんじゃあないか。果たしてそうしたことに対して、今後我々はもし、それを伸ばしていくということであれば、県民の皆さん方にしっかりとそうした点を、また理解してもらわなければならない。非常にこれからの点が課題が多いということに実はなるんですね。そうした意味で、県民の皆様方にお預かりをいただくという意味、気持ちも込めて返上という決意表明をさせていただいたと。

（徳島新聞社）
　ボーナスに関しては、例えば今回知事お１人だったんですけど、例えば副知事とかですね、幹部の方いっしょにするというやり方もあったかと思うんですが、これはなぜお１人なんですか。

（知事）
　私の決意表明だからということですね。

（徳島新聞社）
　５月の脱税が発覚して以降、川岸さんと知事、連絡は取ったことはあるんですか。

（知事）
　ないです。

（徳島新聞社）
　県の方は取ったことはあるんでしょうか。

（知事）
　いや、無いと思いますけれどね。

（徳島新聞社）
　ということは知事、川岸さんの方から特に脱税に関して謝罪の言葉とかですね、そういうのは県の方には無いわけですね。

（知事）
　私はいただいてないですね。

（徳島新聞社）
　今のお話で、アンサンブル・セシリアとか川岸さんとは、問題が表面化した後に連絡が取れてないというお話があったと思うんですけれど、徳島市のイベント会社に協力をお願いして、積算出して委員会で発表されたっていう流れだったと思うんですけれども、やっぱり１番説明して欲しいのはそのアンサンブル・セシリアであると思うんですけれども、今後の接触は試みられたりはするんでしょうか。

（知事）
　いややっぱり法的な義務というか、法人としての最低限の義務、これを果たせないところといろんな話をするとか、ましてやおつきあいをするっていうことは、我々公共団体としてできないことになりますからね。これはもう無理ということになりますね。

（徳島新聞社）
　説明を求めることもしないということですか。

（知事）
　ということは接触するっていうことになりますからね。

（徳島新聞社）
　県民としては、その辺説明をきちっとしてもらいたいという思いもあるかと思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。

（知事）
　これをだから、今回も事業者の皆さん方にご協力をいただいて、一歩踏み込む形で、どのくらいのお金が流れていったのか。また、脱税の中身については、国税庁が調査をしているわけですから、我々以上にプロフェッショナルがやるということですから、こうしたものからしっかりと報道されていくものと思っていますけどね。

（徳島新聞社）
　先ほどですね、総務委員会で示された資料について、他県の事業とか在京オケの出張公演費用というものを出していただいたと思うんですけれども、具体的にどういった規模というかどういった内容でどういった楽団が来たかということは示されてなくて、具体的にこうどこの県まで、公的な問題もあるかと思うんですけれど、そういったことは相手もあって公表されてないということかもしれないんですけれども、そうした中で適正だったという風に説明、議会にすまされたと思うんですけれども、そうした中で検証ができないという見方もできると思うんで、議会であったりとか、傍聴人だったりとか、我々マスコミだったりしても、適切だ、ニアリーイコールだという話もあったんですけれども、比較が具体的に客観的にできないという問題もあるかと思うんです。その点はどうお考えですか。

（知事）
　いや、我々としては最大限出来るところをやっていく。前提として、ほかにもいろいろ求めたけれども、ほとんどがこれは事業者との契約事項に関わって公表はできないという中で、協力をあえてしていただいている。そして、それぞれのところも今回のオーケストラレベルとして、決して低いところではないという形で、ここは、そういう相手方との信義則そこまで出してくれているわけですから、それは我々ものまざるを得ないだろうなと。
　だから、ここのところは、そういったものをちゃんと調査しましたよということは、ご理解をいただくしかないかなという感じですね。

（徳島新聞社）
　ちゃんと調査されたということは、発言していただいたと思うんですが、要するにちゃんと県が調査して出したということをもって信頼してくれということになるということですか。

（知事）
　それと具体的な数字を出したり、特にとくしま記念オケ（オーケストラ）との違い、先ほどの自前のオーケストラでやっていく場合と、買い取りでやる場合との違い、自前の方がどうしてもそこはコストがかかる部分っていうのもちゃんと明示をして、これが楽譜の分ですよね。その辺りの分析もお示しをちゃんとしていくということですよね。

（徳島新聞社）
　今、具体的数字というお言葉があったと思うんですけれども、今回の問題が表面化する以前にですね、取材の中でオケ事業の細かな細目について示していただいたことがありまして、で一般にも情報公開請求があった場合に、事業費っていうものの中身、細かく見積のようなものを出していたっていう経緯があったかと思うんですけれども、今回この問題発覚後にはですね、そういったものは出せないという風に対応が切り替えられたってことがあると思うんですけれども、その辺はどういう風にご理解されてますか。

（知事）
　情報公開の在り方というのと取材に対する協力というのと、その違いなんではないかな、という風に聞いていますけどね。その対応の仕方、なんで変わったのか。新聞に書かれてましたもんね。だから、情報公開の場合には、当然情報公開のルールに則ってやっていくんだ。取材の場合はお互いの信頼関係に則って、それぞれこれはこういう数字ですよ。それを前向きに捉まえていただいて、そして様々な形で出していっていただくと。

（徳島新聞社）
　取材への対応っていうのは、情報公開のルールに則ってやっているという風にご説明いただいているんですけれども。

（知事）
　だからそこの部分について、ただ様々な点でこういった所をもし、例えばＰＲをするとかってありますよね。そういった場合であれば、当然そうしたものは、出せる範囲であればもちろんただ情報公開のルールに則って、相手方に対しての何かまずい点であるとかいうものがあるっていうんであれば、いくら協力をしていただいているから、こちらは県にとってもＰＲしてもらったらいいかなと思ってもそこは出せないというところはあると思います。

（徳島新聞社）
　それはこう、言い換えると県がＰＲしたいことだけを発信するということにつながるんじゃないですか。

（知事）
　いや、そうはならないでしょ。だから情報公開のルールには最低限則るということだから、出せない相手方に関わる点については、いくらＰＲしたいと思ってもそれはだめだと。

（徳島新聞社）
　以前は出していたものを、今回出さないと切り替えたというあたりはどうですか。

（知事）
　我々としては、だから情報公開という形で切り替えたという気はないとあくまでもいうことですね。確かに取材の前提っていうのは、情報公開、つまり相手方をどう守るかっていうことは第一義なんでね。

（徳島新聞社）
　情報公開に対しても以前は出していたという風にお伺いしているんですけれども、今回これを契機に情報公開についても出さないという風にご回答いただいているんですけれども。

（知事）
　そこの所は見解の違いがあるのかもしれませんね。

（徳島新聞社）
　見解の違いというのは。

（知事）
　以前出してたということと今回出さないということとね。我々としては、情報公開の在り方というのは、そう簡単に変わるもんではなくて、でも先ほど言ったように信義則が変わったといった点については、一例として公開した部分がありましたよね。普通だったら出せない。

（徳島新聞社）
　普通だったら出せないという理由はどこにあるんですか。

（知事）
　普通は相手方を守るためには、だって情報公開とはそういうことでしょ。あくまでも相手方があってその人たちが信義則に則ってやっていただくっていうのが、前提になってて、その分については、出せないっていうのが黒塗りをするというのが国も地方も同じことですよね。

（徳島新聞社）
　今回出せない理由として説明いただいているのが、法人の利益、競争上の地位を阻害するおそれがあるという風に説明をいただいたんですけれども、総務省としては、単なる画一的な、出したら競争上の地位が脅かされるかもしれないみたいな、画一的な話じゃなくって、法律判断に値するような蓋然性、出してしまうと確実に不利益を被るというような、具体的な説明というか、理由付けが必要だと聞いてるんですけれども、今回事業の委託っていうのは、県内では徳島市のイベント業者しかできないっていう判断で随契で出されたと思うんですけれども、そこで競争性っていうことを理由に出さないっていうのは、少しこう、論理が破綻してるような気がするんですが。

（知事）
　論理は破綻してないでしょ。総務省が言っているのは、あくまでも一般的なパターンの話であって、あと必ず国に皆さん方が問い合わせしたとしても同じことで、それは個別具体的な事例に応じて対応してくださいと。情報公開をする主体者、例えば我々県だったら、徳島県ね、の判断が問われます。一般論としては総務省としては考えているんだけど、後は個別具体的にっていうのは、どういった形でどういう人の権限っていうか権利を侵害をするかっていうのは、個別具体的に見ていかないと分からない部分は多々ありますよね。
　もちろん、一般的なベースっていうのは、法律や何からに定めてあるわけで。

（徳島新聞社）
　個別具体的な判断で、過去に出していたものを、まずいことがあって出さないようにするというのは、恣意的な判断という風に受け止められるように思うんですけれども。

（知事）
　だから、それは恣意的でないということを、きっちりとね、対応していく必要がある。そういった誤解を招かないようにっていうのは当然のこと必要でしょうね。

（徳島新聞社）
　その５月末の問題発覚以前と以後で何が変わったという風にご説明いただいたらいいですか。

（知事）
　何も変わったわけじゃあないでしょ、当然。だからそういったもので、いろんな所、例えば、今までは漫然と出していた。でも、いろいろな点をもう一度しっかりと考えてみると、ここは相手方の権利を侵害するものがあるというものが、気づきとしてあるのかもしれないですよね。だから、それが正にいう個別具体的な事例に応じて。

（徳島新聞社）
　これまでは、相手方の権利を考えてなくて、今回問題が起きたから相手方の権利を改めて考え直したっていうことですか。

（知事）
　問題が起きてっていうことじゃあないと思いますね。いろんなご指摘をいただく中で、一体何が相手方の権利なのか、利益なのかっていうのを、一般的なものとしてというよりも、個別具体的により深めて考えたということだと思いますけどね。

（徳島新聞社）
　前回の会見の際に、知事が東京では有名なオケであってもコンビニ弁当が振る舞われるという話、徳島では食改善のお母さんたちなんが、かきまぜとかはんごろしとかそういうのを振る舞って、モチベーションを高めてもらうといったお話をされたと思うんですけれども、以前いただいた資料だとケータリング経費というのが各事業計上されておりまして、定期演奏会だと６２万円、入門コンサート６１万円、ニューイヤーコンサート８８万、ヴォルティスの開幕戦１３３万円、これがちょっと少し高いように思うんですけれども、そのあたりは。

（知事）
　ケータリングの意味がちょっと違ってて、つまりケータリングって一体何かって言ったら、食事だけの話ではないんですね。例えば、よくテレビの番組にも出て来て、ある舞台をつくるとか、あるいはＪポップスの場合で、チャットモンチーなんかもそうなんだけど、そういった場面あるときに、いろいろ食事を常に置いてある。飲み物だとか、食べ物だとか、そうした物を全部そのケータリング経費としている。
　今私が、あの時申し上げたのは一番の違いの所、ただそういったどこにも食べ物が置いてある飲み物が置いてあるっていうのは、在京のものであろうが、我々も同じなんだけど、一番メインとなる食事の部分、普通はそうした物も、普通のコンビニ弁当っていう手もあるんだけど、それをなるべくせっかく徳島に来てくれているんだから、徳島の食材をなるべくふんだんに使った物だとか。あるいは、徳島市内でやらないで、県下でやるっていう場合ありますよね。じゃあ、那賀町でやる。だったら、どこかの仕出し屋さんで買うっていうのもひとつあるんだけど、そこは地域の食改善のお母さんたちが、かきまぜとかあの地域はあるじゃないですか、要はちらしずしですよね。そうしたものを出してもらう方が、逆に楽団員のモチベーションがあがると。だから、それ以外のコストっていうのは、当然かかってくる。お弁当だけがケータリングっていうことじゃあないと。

（徳島新聞社）
　じゃ、今言ったような経費っていうのは決して高くないとお考えですか。

（知事）
　もちろん。

（読売新聞社）
　委員会が今出たところで確認なんですが、信義則の一部例外を使ってですね、今回財団の見積書で調べたんですが、アンサンブル・セシリアさんプロダクションに流れているお金は、全体事業費で、県の事業費で７割くらいが流れていることが今回わかったわけじゃないですか。これについてまず認識っていうのを聞きたいのとですね、これに一部共産党さんから質問趣意書も来てますけど、知事と川岸さんの旧知の、個人的な関係が何かしら影響したんではないかという質問があったりしたんですけれども、そこらへんどのようにお考えですか。

（知事）
　それは、全くないということと、その７割ということ。つまり、そこがそもそも楽団を創るというのが一番メインのところ、それ以外は当然３割あるという中で、７割が調整というかそこからいろいろまた事業者に行っているということになる。つまり、通過をするということですね。調整をしてもらっている。そういうしくみだったということですね。

（読売新聞社）
　演奏会事業のかなり主要な部分、このプロダクションが担っていたということになりますか。

（知事）
　というか、そこからまたそれぞれのプロのところに行くと。つまり、あまりバラバラにひとつのとこと、ここ、ここっていうと束ねるの難しいですよね。だから、逆にプロはプロに任せるというのがひとつと。だからそこでじゃあ、実際のその舞台、楽器搬送は楽器搬送でと。だから、普通はオーケストラ、在京のオーケストラっていうのは、その部門部門が入ってくるわけね。事務局の中に。今回は事務局ないわけだから。実情、そこが事務局みたいなもので。そこから、そういったそれぞれの事業者が組んでいると。だからオーケストラ自体の運営といったものが、そこになると。

（読売新聞社）
　流れてる金額としてはですね、それだけの、それなりのそれ相応の業務やっていたということだと思うんですが、ただ事業費に関して言えばそのほとんどの調査した期間の、記念オーケストラ事業のこのプロダクションが絡んでるわけじゃないですか。それに関してはどういう風な認識で。

（知事）
　つまり、例えばあるオーケストラの事務局を考えてもらったらいいですね。だから、事務局がころころ替わるっていうわけにいかないわけでしょ。だから、いわゆる事務局機能を持ってもらって、最終的にはこうしたものを、例えば、東京都響とか、あるいは群馬交響楽団っていう自前でオーケストラ持っている県がありますよね。そうしたところはまだその一部門があるわけで、そこだと思ってくれればいい。じゃあそこがころころ替わるっていうことはあまりないという話でね。

（読売新聞社）
　それは、あくまでも発注したイベント会社さんの判断、県からこのプロダクションに事務局機能を持たせてほしいとか。

（知事）
　結果として発注したところが、誰がそれ出来るかっていう点が一番重要になってくる。もちろんその事業がほかの人が出来るんだったら、当然ほかの発注をということもあるだろうし、金額の多寡もあると思いますからね。

（読売新聞社）
　それは判断したのは、あくまでも徳島市のイベント会社さんが判断されたということですか。

（知事）
　つまり、各イベント会社の皆さんっていうのは、この事業が出来ないと受注できないわけだから、当然その実績っていった点を測ってくるということになると思いますね。後は、もちろん事業者それぞれのお考えがあるから、私が事業者に成り代わって言うわけにもいかないんだけど。どうやったら事業が出来るか。出来ればより良くアウトプットを出せるか。ここがポイントになるんではないかと思いますけどね。

（読売新聞社）
　そこら辺を考慮して、あくまでイベント業者さんが判断して、このプロダクションに演奏会業務をさらに委託していたと、そういう理解でいいわけですか。

（知事）
　もちろん。

（読売新聞社）
　特に県から、特にこの川岸さんを使いなさいとか、そういう指示とか無かったわけですか。

（知事）
　我々がそうした指示を出すというのは、事業者の人にちゃんとよろしく頼みますね。後は頼まれた方が、じゃあアウトプット出せるのか、そういう流れになっていると思いますね。

（読売新聞社）
　そうすると、川岸さんでいうと政策参与の公職に就いていた期間と、この事業受注していた期間がたぶん被ると思うんですけど、そうすると県の公職でありながら、川下の方ですけれども事業請けてると。この体制については少しちょっと問題、体制的に問題かなと思うんですが、知事の認識はどうですか。

（知事）
　ちょうど今おっしゃるのが、平成２４年度の話になるかと思うんですよね。ですからこの時に政策参与って、どういう地方公務員法上の地位なのかといった点でいくと、非常勤特別職ということなので、いわゆる権限、例えば何かを発注するとか、その名においてやるとかといった点については、あくまでも正（規）職員、非常勤の職員は出来ない、これはもうどこでもそうなんだけど、そういった点からいくといわゆるアドバイザーとしての関わりということになる。
　だから、その分については、例えば契約関係とかそういったものについては、一切関係ない、問題はないというのが地方公務員法上の判断。それよりもしっかりとアドバイスしてもらうということが重要と。

（読売新聞社）
　基本的に法的には問題は無いわけですね。

（知事）
　はい。

（読売新聞社）
　ただその中で、政策参与という地位をもらって、演奏会事業するときに、何かしらそういう川岸さんのプロダクションにお願いしたほうがいいんじゃないかという、まあこれは検証しようが無いのかもしれないんですけれども、そういう力学が働くような感じもするんですが、その点は法的には問題が無い限りは、特にまた要するに今回の調査期間からも外れてるわけじゃないですか。改めて調べるといった、そういった点は対応はとられるわけですか。

（知事）
　今回まず調査をしたっていうのは、脱税の期間だと。そうしたものがちゃんと税金が使われているんだろうかというね、一番の御心配、県民の皆さんのね。ただそれは、異例なんだけど踏み込ませていただいた、あくまでも最初に受けていただいた事業者の方々の御協力いただいてね。だから、政策参与である期間、もちろんそうしたものが全く見落としてないのかどうかっていうのは、それぞれ判断があるんだと思いますけどね。
　ただ、逆にそれだから出したとかいうことではないかと思うんですけどね。だから、そういったところから最初組み始めたということだから逆に、政策参与だから組んだというよりも、そういう過去の実績、こうしたものからやってみた。やってみてうまくいったから、次ということなったんではないかと類推ねここは、あくまでも、私が判断したわけでないから、されるということですね。

（幹事社）
　ほかに質問ございますでしょうか。

（徳島新聞社）
　今の話なんですけれど、政策参与って、アドバイザーって具体的にはどんなことをされてたんでしょうか。

（知事）
　楽団、つまり最初の国文祭の時に、徳島交響楽団の皆さん方、でもやはり舞台をということになるとプロの支えがいるだろうと、東京（交響楽団）さんに来ていただいて、例えばパートパートのメインのところ、もちろん指導というのもあって、というのは徳島交響楽団の皆さんって鳴門の第九をいつもやっておられたんで、こうした点について指導してもらって、よりレベルを上げていくと、それが国民文化祭にもつながっていくという形で、いろいろなプロとの間の調整をやってもらう。
　その結果、徳島交響楽団の夢とよく生駒先生が言われていたんですが、ジュニアオーケストラを立ち上げようと。その時にも、ちょうど「しあわせはふたたび」ということで秋山先生にね振っていただいて、国文祭から１年。
その時に、ジュニアオーケストラの皆さん方に、テレビを通じてなんですけどね「ぜひ来年は一緒にやりませんか」と言ってもらうとか、そういった意味での様々な調整をやっていただいたという実績があってと。
　そういう形で、いわゆる楽団員、今度は、当時はまだとくしま記念オケ無かったですからね。この実績でもってそれぞれのいわゆる徳島の名を冠するオーケストラ、楽団員それぞれバラバラですから、それをいかに調整をして、当然スケジューリングの調整とかもあるでしょうし。それよりも一番我々として求めるのは、徳島の名を冠する以上は、やっぱり徳島のことを知って、徳島にシンパシーを持ってもらう。それぞれオーケストラに所属はしたり、大学で教えたりはしているわけだけど。例えば、あるオーケストラでやる演奏以上にモチベーションを高めてもらいたいと、ちょっと非常に虫の良い話なのかもしれないけど、そうしたものをぜひ伝えてもらいたいと。徳島はそうしたおもてなしの県なんだよと。
　それがさっき御質問があったように、例えば象徴的なのが、お弁当ね。東京だったら、サントリーホールでやるときも、例えばコンビニ弁当だと、揚げ物ばっかりと、もう飽きた。ところが徳島行ったら、地の物が旬の物が食べられるとかね。そうしたところでモチベーション高めてもらうそういう説明もしてもらう、言わば我々側からの楽団員の皆さんに対しての通訳。逆に楽団員の皆さん方もいろいろ我々公務員に対して不満があるわけですよ、頭が固いとかね。そうしたものについて、いや本当はそれも伝えてもらう必要があるわけね。不満を持ったままでは演奏に音に出るから。
　それについても我々も、もちろん咀嚼をする中で変えられるものは変える、逆にこれは理解をしてもらわない点は、これは譲れないんですよといった点は理解をしてもらうと。そういう、一人一人との対応というのがポイントということになりますよね。

（徳島新聞社）
　そもそもその川岸さん関わるようになった経緯なんですけど、知事、埼玉時代に知り合ったと。でまあその後知事にお話聞かせてもらったときには、東京交響楽団が川岸さんを連れてきたという風におっしゃってたと思うんですけども、東京交響楽団に聞くと楽団としてはそんな川岸さんに何かを頼むような必要は無いというような答えが返ってきてるんですけれども、この点ちょっとかみ合わないとこがあるんですけれども、知事が交響楽団との仲を持ったとかそういうことはないんでしょうか。

（知事）
　これはないですよね。だから、そうした形でおいでをいただいたというところからということですよね。当然その最初の国民文化祭、東京交響楽団さんが徳島交響楽団でもやってくれたそういう形でやっていただいたと。

（徳島新聞社）
　たまたまじゃあそこに川岸さんがいたと。

（知事）
　そういうことですよね。

（知事）
　よろしければ、ちょっとこちら側からあるんだけど、さっきの質問（九州北部豪雨災害への支援職員派遣）の件で。

（幹事社）
　知事の公務があるということなんですが。

（読売新聞社）
　大事なところだけ１点だけ確認してもいいですか。期末手当の返上の所で知事、大事な所確認したいんですけれど、今回事業が問題があったことは認めるけれども、その期末手当は返上する、あくまでその問題に対する引責では無いとそういう理解でいいわけですね。

（知事）
　だから、事業に問題があったというよりも、そのしくみをより変えて今回のような事案が出た場合の対応ということで、よりそうしたことが起こらないように、もちろんそうしたことが起きたのはレアケースなんだけど、そうしたものをきっちり出来るようにということで、別に事業に問題があったとかいうことではないと思っているんですよ。それを携わった人がちゃんとやってもらってなかったと。

（読売新聞社）
　でもその運営体制を見直すわけじゃないですか。

（知事）
　そう。

（読売新聞社）
　それは、問題が無かったとしたらどういう認識でそういう運営体制を見直すんですか。

（知事）
　例えば、お金の流れであるとか、ここまで我々も積み上げてきたんであれば、そうした形で事務局体制をきっちり県の、現に東京都だとか、群馬県そうやっている。ただ、ものすごい職員とものすごいお金がかかるんだけど、そこまでは行かないまでにしても、ここまで経験を積んで来たんであれば、そうしたこともできるんじゃあないだろうか。逆によくピンチをチャンスにということがありますけどね。
　ただ、それによって、果たして楽団員のモチベーションがどうなるかというのは未知のものだから、先ほど言ったように、一番大変なのはこれから７月まず当面演奏会、ちゃんとこれが出来るのか、出来ないのか、ここは大きいよ。でも、それも含めて当然ちゃんとそれをやり抜かなければならないと言った意味での決意表明として、返上しているということ。

（読売新聞社）
　では基金の使途とか運営の見直しっていうのは、今は問題なかったけど更に良くするための上積み部分みたいな意味ですか。

（知事）
　上積みというよりも、確かに県議会の皆さんにとってみると、国会でも良く議論になるんですけどね、基金ていうのは、つくるときにいろいろ、あるいは今回の文化の基金のようにねお金を入れるときにあるわけ。ただ、使う分ここ出でこない、一旦基金に入っちゃうと、エアポケットになると。だからこうした点についてもう少し審議を経ると、つまり県民の皆さん方の代表者が、国民の代表が国会議員であり、あるいは、県民の代表が県会議員さんということなんでね、そうしたところにしっかりと見ていただくと、そういうしくみを作りましょうと。

（読売新聞社）
　より県民の方に理解を得るためとそういうことですか。

（知事）
　県議会の、そうそうそう、まさにそういうことですよね。

（幹事社）
　その他、ご質問お持ちでしょうか。以上で終わります。

（知事）
　もう１点あると。

（幹事社）
　もう１点。